Автор Тема: Что такое квантовая механика?  (Прочитано 3553 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #60 : 26 Июль 2010, 13:49:56 »
А электромагнитная волна будет существовать только до тех пор пока в антенне будет возбуждаться переменный электрический ток.
Здрасте, а свет от далёких звезд существует постольку, поскольку эта звезда излучает?

А как только антенна прекращает излучать, так волна (где бы она ни находилась) исчезает?

PS
Да, и чем же отличается статика от динамики?
Я всегда считал, что динамика - это меняющаяся во времени статика.
Т.к. когда ко всем переменным (а может и константам) подставить значек: (t) - т.е. зависимость от времени.

А как правильно?
« Последнее редактирование: 26 Июль 2010, 14:20:22 от AK III »

Большой Форум

Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #60 : 26 Июль 2010, 13:49:56 »
Загрузка...

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #61 : 26 Июль 2010, 23:28:40 »
Свет от далёкой звезды будет существовать ровно до тех пор пока на звезде будет идти термоядерная реакция и звезда будет источником излучений.

Импульс излучённый антенной будет распространятся в пространстве до тех пор пока не произойдёт полная диссипация.

Кстати, на Земле уже более 100 лет работают передатчики радиоволн и те первые излучения частотой выше 18 мгц прошли уже путь в 100 световых лет. Если в этом радиусе есть цивилизации по уровню развития сопоставимые с нами, то мы уже замечены.

Электростатика это то, что смог проанализировать пытливый ум человека в первую очередь.  Он ввёл понятия силового электрического, магнитного и гравитационного полей.

Изучая электрический ток было обнаружено, что пока он есть вокруг проводника образуется и магнитное поле. А изменяющийся магнитный поток может возбуждать в замкнутом проводнике электрические токи. Вот это уже электродинамика.

Описав математически законы электромагнетизма Максвелл пришёл к дифференциальной форме записи этих законов.

Решением же дифференциального уравнения второго порядка является синусойда. Так и было сделано предположение о существовании электромагнитных волн, распространяющихся со скоростью света, которые скоро и были обнаружены на практике.

Статика это когда изменения во времени не существенны и они нас не интересуют. Нас например интересует напряжённость электрического поля на плоскости и на вершине тетраэдра.

А динамика это те явления в которых именно изменения во времени дают интересные эффекты. Кстати вся наша жизнь это динамика. Даже появилось выражение я его продинамил.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2010, 23:33:49 от Прон »
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #62 : 27 Июль 2010, 00:46:44 »
Это все понятно.
Но будет ли у света в какой-то момент времени существовать напряженность эл.поля?
Ведь напряженность связана напрямую с энергией (вектором Пойнтинга) а оно константа.
Т.е. можно сказать, что в определенный момент времени в некой точке пространства ,через которую распространяется свет, будет такая-то напряженность.
Сможем ли мы её измерить пробным зарядом?

Чем отличается "динамическая напряженность" от "статической".

У "статической напряженности" поля (от заряда) сила, действующая на пробный заряд, пропорциональна количеству этого пробного заряда.

А вот "динамическая напряженность" (света) не может (не должна) похвастать таким замечательным свойством - иначе нарушение закона сохранения энергии.

Как же так, получается у заряда и у света - разные напряженности?

Что-то здесь не то ...
« Последнее редактирование: 27 Июль 2010, 00:48:17 от AK III »

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #63 : 27 Июль 2010, 03:01:06 »
Это все понятно.
Но будет ли у света в какой-то момент времени существовать напряженность эл.поля?
Ведь напряженность связана напрямую с энергией (вектором Пойнтинга) а оно константа.
Т.е. можно сказать, что в определенный момент времени в некой точке пространства ,через которую распространяется свет, будет такая-то напряженность.
Сможем ли мы её измерить пробным зарядом?

Чем отличается "динамическая напряженность" от "статической".

У "статической напряженности" поля (от заряда) сила, действующая на пробный заряд, пропорциональна количеству этого пробного заряда.

А вот "динамическая напряженность" (света) не может (не должна) похвастать таким замечательным свойством - иначе нарушение закона сохранения энергии.

Как же так, получается у заряда и у света - разные напряженности?

Что-то здесь не то ...

Вы где учитесь??  Или учились??  Всё здесь то...., Световой фотон можно рассматривать как цуг (пакет) кусочек электромагнитной волны, направление вектора электрического поля в которой изменяет своё направление 10 в 15 степени раз в секунду.  А вот заряд может создать статическое поле вокруг себя.

Попробуйте решить задачу:

Электрон летит с тепловой скоростью вдоль распространения электромагнитной волны.

Вроде бы понятно, что в переменном электрическом поле он начнёт совершать колебательные движения.
1. Определите какова будет их амплитуда??
 2. При какой частоте поля электрон, в силу наличия массы и стало быть инерционности, перестанет реагировать на действие волны???

Имели дело с осцилографом???  Электронный пучёк отклоняется переменным полем и вы видите эпюры напряжения. Какие максимальные частоты вы можете наблюдать на нём??
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #64 : 27 Июль 2010, 10:56:02 »
Прежде чем начинать решать задачи, надо выяснить подробный механизм.
Зачем вы рассказываете, что электрон куда-то летит и у волны есть "какой-то" цуг?

Все это не существенно и к делу не относится.

Во всех учебниках сказано, что свет переносит импульс.

Я хочу в подробностях разобраться с механизмом взаимодействия НЕ ФОТОНА - поскольку меня не устраивает такой грубый подход - а электромагнитного поля с электроном.

Для этого я должен расписать все силы (согласно классической электродинамики) действующие на электрон в каждый момент времени (а затем можно и проинтегрировать).

Итак , магнитное поле пока оставим в сторону и разберемся с электрическим.

Согласно классическим представлениям, свет есть электромагнитные колебания (во времени и в пространстве).

Значит в каждый момент времени мы можем сказать что там такая-то напряженность электрического поля и такая-то магнитного.
Мы рассматриваем электрическую составляющую.

Итак ,в момент времени T ,в точке пространства X, находится электрон и ,в той же точке, свет создаёт напряженность электрического поля E.
Скорость электрона равна нулю.

Какая же сила будет действовать на электрон в этой точке?

Согласно определению напряженности эл.поля E - она равна силе F делить на пробный заряд q.
Следовательно, сила действующая на электрон будет равна F = E*q.

Зная F и массу электрона определяем ускорение (начальная скорость равна нулю) переходим к интегрированию ... чтоб определить траекторию движения и работу поля.
Итак ... это все правильно?

Вам понятно о чем я говорю? (а то создается впечатление, что вы меня не понимаете)
« Последнее редактирование: 27 Июль 2010, 10:58:46 от AK III »

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #65 : 27 Июль 2010, 13:19:10 »
Хотел как-то создать тему - "Что мне непонятно в физике".
Вопросов куча ... но оказывается так сразу их и не вспомнишь.

Вот как раз вспомнил один из таких вопросов:
- Что такое "корпускулярно-волновой дуализм?"

Это когда рапространение волновое, а взаимодействие точечное. Т.е. до факта взаимодействия он волна, а после точечное квантовое событие.
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #66 : 27 Июль 2010, 13:57:31 »
Это когда рапространение волновое, а взаимодействие точечное. Т.е. до факта взаимодействия он волна, а после точечное квантовое событие.
Вот, к стати, про точечное взаимодействие.
Как видно из моего предыдущего поста ,если я пытаюсь подойти к взаимодействию электрона с полем с точки зрения классики, то сразу возникает множество неразрешимых проблем.

В частности такая: Как может точечная частица взаимодействовать с распределенным полем?

В той точке ,где находится частица, напряженность поля бесконечно мала (ведь всё поле "размазано" по некоторому пространственному объёму!).

Точечные объекты НИКАК не смогут взаимодействовать с распределенными!

Для этого у них нет общих точек соприкосновения.

Вернее, в точке соприкосновения плотность одного из участников стремиться к нулю.

А если формально считать, что вся сила взаимодействия осуществляется исключительно за счет бесконечно большой плотности заряда другого участника взаимодействия ... то ... это уже ни в какие ворота не лезет.

Это как ветер надувает бесконечно большой парус, свернутый в точку.

В общем парадоксы на парадоксах сидят и парадоксами погоняют.

PS
Точечные объекты с точечными тоже не могут взаимодействовать, поскольку вероятность их встречи равна нулю.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2010, 14:23:43 от AK III »

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #67 : 27 Июль 2010, 14:39:03 »
В первом приближении электрон под действием электромагнитной волны превращается в элементарный излучающий диполь. Он колеблется и переизлучает волну.

Но это только при невысоких частотах. Со световым фотоном вопрос для меня не совсем однозначный, надо спросить наших физиков Кастро и моенго земляка, забыл по имени.

Моё мнение, электрон никак не прореагирует на фотон.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн эдя псковский

  • Философический
  • Инженер
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3729
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2252/-2752
  • Пол: Мужской
  • ...цветет медовый вереск, а меда мы не пьем...
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #68 : 27 Июль 2010, 15:02:29 »

Точечные объекты НИКАК не смогут взаимодействовать с распределенными!

Для этого у них нет общих точек соприкосновения.

Так точечный объект может взаимодействовать с точкой только на прямой, а не в пространстве  +@>

Вооще то речь идет о волнах вероятности. А механическая модель может быть газовой. Типа есть сверхсветовой газ с волновой плотностью по объему. Благо Шредингер не инвариантен Лоренцу. А вооще вы норовите ВСЕ особенности модели приписать реальности. Не стоит.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2010, 15:04:19 от эдя псковский »
Швейк величайший сокрушитель империй. Книга о нем - Библия Маленького Человека.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #69 : 27 Июль 2010, 15:03:18 »
Я ещё немного подумал ... и решил, что все дело в понятии "сила".

Оно некорректно!

Надо отменить "силу" и во всех формулах и законах ввести "обмен импульсами" и "обмен энергиями".

Ведь, что такое ,например, эти "Фейнмановские диаграммы"?

Физики отчаялись вычислить взаимодействие частиц с применением напряженностей полей (т.е. сил) и перешли на "обмен фотонами" -т.е. энергиями и импульсами.
Т.е. при помощи Фейнмановских диаграм получаются верные результаты из за верной методики (а не потому что два электрона и вправду обмениваются фотонами).

Т.е. правильно будет - это не использовать никаких сил, а использовать только импульсы и энергии.

Правда это уже тема для другой темы. (ха каламбур).

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #70 : 27 Июль 2010, 15:32:57 »
Так гравитон не выделен. и что же нам теперь  в космос не выходить?
Вот из-за использования "силы" мы до сих пор не разобрались с понятием гравитации.

Ведь если отказаться от силы, а использовать только импульсы и энергии, то сразу становиться ясно, что наша модель гравитационного поля - это бесконечно глубокая яма с бесконечно большим запасом энергии.

А "сила" маскирует эту энергию.

Действительно- работа равна произведению силы на расстояние ... а где тогда масса, она что не участвует?
Как же так: при перемещении тел разной массы на одинаковое расстояние одинаковыми силами - совершается однаковая работа!

Да, если вспомнить про инерцию то, тела должны двигаться с разными ускорениями ... а вдруг ускорения тоже одинаковые?, то надо искать ещё одну дополнительную силу.
Замкнутый круг - все оттого что "сила" - это производное понятие.

Вот если бы мы говорили об обмене импульсами/энергиями ...
То сразу бы возник вопрос: а откуда у гравитации бесконечная энергия?
В природе ничего бесконечного быть не должно! (кроме вселенной)

Оффлайн dobrin

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 18
  • Страна: bg
  • Рейтинг: +2/-7
  • Пол: Мужской
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #71 : 27 Июль 2010, 15:54:10 »
Мне два раза рассказали уже одно и тоже историю.Имеет места на Земле где гравитация меняет свою посоку.В Босна имело 3 такие места.Люди думали что земля проклянутая.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #72 : 27 Июль 2010, 18:01:25 »
Разберитесь с школьным курсом физики и вам полегчает. Существуют знаете ли такие системы отсчета...
Не надо отсылать на внешние источники.
(Пойди туда не знаю куда, прочти то, не знаю что)
Если есть что сказать (тем более из школьного курса), то так и напишите: 2x2=4, 5x5=25

А всякие загадочные отсылки в неизвестность уже достали.

А если вы не помните, что хотите сказать своим постом, то лучше промолчать.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #73 : 28 Июль 2010, 01:13:54 »
И что?
Я вообще про что говорил?
Я говорил, что сила - это производная величина.
Сначала идет передача импульса, а уже из количества переданного импульса происходит сила.
А если считать, что наоборот, то многих вещей мы не замечаем.
Не замечаем, что энергия поля бесконечна.
А чтобы вычислить работу надо много промежуточных действий совершить.

Вас не удивляет что работа равна произведению силы на расстояние?

Ну тогда скажите, как вы будете вычислять работу, совершенную гравитационным полем над пулей, выстельнутой вверх?
Какая будет работа в конечной точке подъёма и какая когда пуля упадет обратно.

Даже не надо ничего вычислять, просто скажите - как тут надо учитывать начальную скорость пули?

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #74 : 28 Июль 2010, 01:24:04 »
И что?
Я вообще про что говорил?
Я говорил, что сила - это производная величина.
Сначала идет передача импульса, а уже из количества переданного импульса происходит сила.
А если считать, что наоборот, то многих вещей мы не замечаем.
Не замечаем, что энергия поля бесконечна.
А чтобы вычислить работу надо много промежуточных действий совершить.

Вас не удивляет что работа равна произведению силы на расстояние?

Ну тогда скажите, как вы будете вычислять работу, совершенную гравитационным полем над пулей, выстельнутой вверх?
Какая будет работа в конечной точке подъёма и какая когда пуля упадет обратно.

Даже не надо ничего вычислять, просто скажите - как тут надо учитывать начальную скорость пули?


Так это уже было, примерно 40 лет назад. Пётр Арсентьевич Скороглядов предложил механической работой считать произведение силы не на путь, а на время.

Правда он печально кончил.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #75 : 28 Июль 2010, 12:43:23 »
Ну тогда скажите, как вы будете вычислять работу, совершенную гравитационным полем над пулей, выстельнутой вверх?
Какая будет работа в конечной точке подъёма и какая когда пуля упадет обратно.

Даже не надо ничего вычислять, просто скажите - как тут надо учитывать начальную скорость пули?

Милый друг!!   Поле не совершает работу, это мы должны совершить работу чтобы изменить свой положение в нём или говоря по другому набрать  потенциальную энергию.

Начальная скорость пули определяет запас её кинетической энергии в точке выстрела.

В точке остановки пули вся она перейдёт в потенциальную, как тела поднятого над землёй.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #76 : 28 Июль 2010, 15:11:54 »
Для начала приведите свое решение. Заставлять прыгать на одной ножке незнакомых дюдей невежливо.
Я просил не решение, а качественную оценку - не я один должен что-то вносить в дискуссию (а разговор сам с собой меня не интересует).

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #77 : 28 Июль 2010, 15:20:57 »
Начальная скорость пули определяет запас её кинетической энергии в точке выстрела.

В точке остановки пули вся она перейдёт в потенциальную, как тела поднятого над землёй.
Ага, решение потребовало знания кинетической энергии пули.
И дальше вы воспользовались тем условием, что в верхней точке скорость пули станет равной нулю и ,таким вот образом (используя закон сохранения), вычислили работу поля.

Т.е. прямое A=F*s тут не использовалось?!

А теперь та-же задача ... но только пуля ударилась о потолок.

Отразилась от него и вернулась в прежнюю точку.

Можно ли здесь умножить g*s (g-ускорение свободного падения, s-высота потолка) и ,согласно определению работы, сказать что это и есть работа совершенная силой тяжести над пулей?
На разных участках траектории.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2010, 15:23:04 от AK III »

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #78 : 28 Июль 2010, 16:01:38 »
Ладно, сразу продолжу.
(Чтоб закончить эту не относящуюся к квантовой механике дискуссию)
Да работа будет равна произведению силы на расстояние.

Н почему?

Ведь интуитивно кажется, что чем меньше времени тело находится в зоне действия силы, тем меньшее влияние сила должна оказывать на тело.

А все дело в потенциале.

На самом деле никакой работы сила тяжести над телом не совершает! (Не столько совершает)

Просто тело перемещается из зоны с потенциалом 1 в зону с потенциалом 2 а потенциал (в потенциальных полях) прямо пропорционален расстоянию (вот почему s)!
Т.е. F*s - это просто определение потенциальности поля.
А сила - это "крутость" этого потенциала.

А задачу про пулю лучше всего решать все-же через энергию.

Вычислить, сколько энергии (кинетической) приобрела или потеряла пуля на разных участках траектории и это и будет та характеристика взаимодействия поля с пулей.

В общем думать через энергию будет гараздо правильнее (чем через силу и работу).

А F*s - это только для потенциальных полей.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #79 : 28 Июль 2010, 16:01:39 »
Ага, решение потребовало знания кинетической энергии пули.
И дальше вы воспользовались тем условием, что в верхней точке скорость пули станет равной нулю и ,таким вот образом (используя закон сохранения), вычислили работу поля.

Т.е. прямое A=F*s тут не использовалось?!

А теперь та-же задача ... но только пуля ударилась о потолок.

Отразилась от него и вернулась в прежнюю точку.

Можно ли здесь умножить g*s (g-ускорение свободного падения, s-высота потолка) и ,согласно определению работы, сказать что это и есть работа совершенная силой тяжести над пулей?
На разных участках траектории.

Умножить можно, но тогда потрудитесь ответить на вопрос зачем??  Какой физический смысл в произведении ускорения свободного падения на высоту комнаты.

Похоже у вас свои тараканы в голове.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Большой Форум

Re: Что такое квантовая механика?
« Ответ #79 : 28 Июль 2010, 16:01:39 »
Loading...