Первое сентября и "вес энергии"

[abrashinigor]

Что-то я не понял сути возражения против довода Кастро.

Суть проста.
Либо измените понятие веса, либо предъявите ведро энергии.

[aid]

Суть проста.
Либо измените понятие веса, либо предъявите ведро энергии.

Понятие веса -  многозначное. Что Вы имеете ввиду?

[abrashinigor]

Понятие веса -  многозначное. Что Вы имеете ввиду?

Не моя идея. Я не взвешивал. Спросите у КАСТРО.
Масса и вес немного разные вещи.

Инерция и давление...

[aid]

Не моя идея. Я не взвешивал. Спросите у КАСТРО.
Масса и вес немного разные вещи.

Инерция и давление...

Про что говорит Кастро я знаю. Но это Ваша идея - переопределять вес.

[abrashinigor]

Про что говорит Кастро я знаю. Но это Ваша идея - переопределять вес.

Не моя. Вес это давление.

[aid]

Не моя. Вес это давление.

А чья? Т.е., если я правильно понял - вес у Вас - сила, с которой тело действует на опору. Ну так действительно, принцип эквивалентности проверен с высокой точностью опытами Брагинского и Панова и другими, а связь массы и энергии проверена в ядерной физике, на что указывает Кастро.

[sergey_g]

Пим, вопрос про вес энергии поднимался ранее. Там рассматривался пример про сжатую пружину - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=76292.msg1245328#msg1245328

[abrashinigor]

А чья? Т.е., если я правильно понял - вес у Вас - сила, с которой тело действует на опору. Ну так действительно, принцип эквивалентности проверен с высокой точностью опытами Брагинского и Панова и другими, а связь массы и энергии проверена в ядерной физике, на что указывает Кастро.

Не у меня... По определению.
А вот вес и массу для Вас путать не солидно...

[aid]

Не у меня... По определению.
А вот вес и массу для Вас путать не солидно...

Ну Вы-то зачем приписываете мне какой-то бред
1. Вес - понятие многозначное. Я не стал придираться к "вес это давление" (размерности разные) поняв, что Вы имеете в виду, т.к. на словах ловить не люблю.
2. Смотрите двухходовку - масса пропорциональна энергии (подтверждено в ядерной физике), вес пропорционален массе (опыты Брагинского и Панова и др). Вывод - вес пропорционален энергии.

[abrashinigor]

Ну Вы-то зачем приписываете мне какой-то бред
1. Вес - понятие многозначное. Я не стал придираться к "вес это давление" (размерности разные) поняв, что Вы имеете в виду, т.к. на словах ловить не люблю.
2. Смотрите двухходовку - масса пропорциональна энергии (подтверждено в ядерной физике), вес пропорционален массе (опыты Брагинского и Панова и др). Вывод - вес пропорционален энергии.

Пропорциональность - не повод.
Физический смысл разный. Масса и вес.
Именно инертность и давление.

[aid]

Пропорциональность - не повод.
Физический смысл разный. Масса и вес.
Именно инертность и давление.

Так в чем вопрос - сформулируйте.
Если Вас интересует просто сила давления, так она вообще зависит от ускорения тела с опорой (перегрузка, невесомость и т.п). Если Вас интересует сила, уравновешивающая силу тяжести, то она пропорциональна массе. И тут уже двухходовка.

[Пим]

Пим, вопрос про вес энергии поднимался ранее. Там рассматривался пример про сжатую пружину - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=76292.msg1245328#msg1245328

Верно, Сергей, эта тема подробно обсуждалась здесь в марте (спасибо!). И единого мнения, как будто, не сложилось: одна сторона (Алекспо) утверждает, что вес сжатой и распрямленнй пружины принципиально одинаков ("энергия" невесома), другая (Кастро) учит, что разница в весе, так же принципиально, есть ("энергия" весит), но эта разность в макро-экспериментах практически ненаблюдаема. Третья и др. стороны предлагают иные оригинальные ответы.

Trac-Dbf: "Хотелось бы уточнить, уважаемый Пим, сам вес любого тела это в каком-то смысле накопленная энергия. (Например, гиря поднятая вверх на 10 метров). Этот вид энергии можно рассмотреть?". - Уважаемый Инопланетянин, вопрос гораздо проще, речь идет не о потенциальной энергии тела в поле тяжести, а внутренней, например тепловой либо упругой.

Доходчиво высказался ув. Аид: "2. Смотрите двухходовку - масса пропорциональна энергии (подтверждено в ядерной физике), вес пропорционален массе (опыты Брагинского и Панова и др). Вывод - вес пропорционален энергии.".

В "двухходовке" Аида есть и тонкое место: ПЭ. Макро-эксперименты Этвеша, Брагинского и других носят ограниченный характер и увязывать их с расчетными характреристиками  "микроскопических" - ядерных реакций - нелогично и, в общем, рискованно. Например, в этих экспериментах пробные тела испытывают ничтожные ускорения, куда меньшие, чем частицы в ядерных реакциях. С другой стороны, уверения, что опыты типа Этвеша подтверждают тождественность инертной и тяжелой масс с относительной точностью в 12-14 порядках ошибочны: на деле в этих опытах сравнивались не массы пробных тел, а моменты сил. Легко прикинуть, что температурные флуктуации длин плеч крутильных весов при стабильности температуры эксперимента в третьем знаке также, не меньше чем на 2-3 порядка, понижают декларируемую точность измерений.  

Итак, есть лишь косвенные указания на возможность  "веса энергии" (в том числе дефект масс в ЯФ), но  экспериментов,  прямо   подтверждающих эту идею, пока неизвестно. И вряд ли появятся прямые доказательства этой умозрительной идеи.

  

[Herodotus]

Верно, Сергей, эта тема подробно обсуждалась здесь в марте (спасибо!). И единого мнения, как будто, не сложилось: одна сторона (Алекспо) утверждает, что вес сжатой и распрямленнй пружины принципиально одинаков ("энергия" невесома), другая (Кастро) учит, что разница в весе, так же принципиально, есть ("энергия" весит), но эта разность в макро-экспериментах практически ненаблюдаема. Третья и др. стороны предлагают иные оригинальные ответы.

Trac-Dbf: "Хотелось бы уточнить, уважаемый Пим, сам вес любого тела это в каком-то смысле накопленная энергия. (Например, гиря поднятая вверх на 10 метров). Этот вид энергии можно рассмотреть?". - Уважаемый Инопланетянин, вопрос гораздо проще, речь идет не о потенциальной энергии тела в поле тяжести, а внутренней, например тепловой либо упругой.

Доходчиво высказался ув. Аид: "2. Смотрите двухходовку - масса пропорциональна энергии (подтверждено в ядерной физике), вес пропорционален массе (опыты Брагинского и Панова и др). Вывод - вес пропорционален энергии.".

В "двухходовке" Аида есть и тонкое место: ПЭ. Макро-эксперименты Этвеша, Брагинского и других носят ограниченный характер и увязывать их с расчетными характреристиками  "микроскопических" - ядерных реакций - нелогично и, в общем, рискованно. Например, в этих экспериментах пробные тела испытывают ничтожные ускорения, куда меньшие, чем частицы в ядерных реакциях. С другой стороны, уверения, что опыты типа Этвеша подтверждают тождественность инертной и тяжелой масс с относительной точностью в 12-14 порядках ошибочны: на деле в этих опытах сравнивались не массы пробных тел, а моменты сил. Легко прикинуть, что температурные флуктуации длин плеч крутильных весов при стабильности температуры эксперимента в третьем знаке также, не меньше чем на 2-3 порядка, понижают декларируемую точность измерений.  

"А я думал, ты и вправду знаешь обычаи."(С) Прикиньте. Найдите ошибку в методике эксперимента у того же Брагинского - это же так просто, температурные флуктуации и всё такое. И вперёд - пишите статью в Физ. Рев. Леттерс - наверняка опубликуют. То же самое с неприменимостью принципа эквивалентности к субатомным частицам. А до этого все ваши

Итак, есть лишь косвенные указания на возможность  "веса энергии" (в том числе дефект масс в ЯФ), но  экспериментов,  прямо   подтверждающих эту идею, пока неизвестно. И вряд ли появятся прямые доказательства этой умозрительной идеи.

будут стоить не дороже сухаря.

[aid]

Верно, Сергей, эта тема подробно обсуждалась здесь в марте (спасибо!). И единого мнения, как будто, не сложилось: одна сторона (Алекспо) утверждает, что вес сжатой и распрямленнй пружины принципиально одинаков ("энергия" невесома)

Полагаю, Вы неверно поняли Алекспо.

[Пим]

Полагаю, Вы неверно поняли Алекспо.

Возможно... . Ведь он понимает ТО лучше Фока и Паули. 

Я исхожу из его утверждения "По моему я однозначно сказал, что энергия не имеет массы, отсюда следует, что пружины сжатая и свободная будут иметь одинаковую массу (вес)."  (сообщение № 88 по ссылке Сергея). 

(Завтра с утра на работу. Спокойной ночи!)

[aid]

Я исхожу из его утверждения "По моему я однозначно сказал, что энергия не имеет массы, отсюда следует, что пружины сжатая и свободная будут иметь одинаковую массу (вес)."  (сообщение № 88 по ссылке Сергея).  

Тогда, пожалуй, соглашусь, что Алекспо не прав с точки зрения ТО.
Общая формула E=sqrt(m²c⁴+p²c²) (1)
Крайние случаи - покоящийся объект Е=mc², фотон E=pc.
И промежуточные случаи. Гинзбург и Окунь возражают против использования формулы E=mc² для движущихся тел с релятивистской массой, призывая к использованию ф (1).

В свою очередь Ваши доводы представляются неубедительными.

Еще сссылки на проверку ПЭ уже в космиических масштабах N о г d t ν е d t К.— Phys. Rev., 1968, ν. 169, p. 1014; ν. 170, p. 1186.
W i 1 1 i a m s J. A. et al.— Phys. Rev. Lett., 1976, v. 36, p. 551. Counsolm a n Ch. С et al.— Ibid., p. 555.

[BETEP IIEPEMEH]

Тогда, пожалуй, соглашусь, что Алекспо не прав с точки зрения ТО.
Общая формула E=sqrt(m²c⁴+p²c²) (1)
Крайние случаи - покоящийся объект Е=mc², фотон E=pc.

aid, как мне кажется, наши собеседники запутали Вас своими рассуждениями, потому что Вы сами совершенно справедливо написали, что энергия бывает Е=mc², а бывает и E=pc. Энергия сжатой пружины - электромагнитной природы, то есть, грубо говоря, имеет отношение именно к E=pc, что фактически и имелось в виду Alexpo, когда он говорил про неизменность массы. Так что он не ошибался, ошиблись его собеседники в своем понимании сказанных слов.

Давайте, чтобы не сильно усложнять рассмотрение, обратимся напрямую к двум параграфам ЛЛ2. Поскольку кривизна в ОТО создается компонентами тензора энергии-импульса, то нам нужно смотреть параграф 34 (Теорема вириала) для микроскопического и 35 (Тензор энергии-импульса макроскопических тел) для макроскопического рассмотрения.

В первом случае (микро) мы понимаем, что энергия сжатой пружины - электромагнитной природы. При этом след тензора энергии-импульса системы заряженных частиц равен следу тензора энергии-импульса самих частиц, поскольку след тензора-энергии импульса электромагнитного поля равен нулю. В связи с чем скалярная кривизна R, которую в ОТО определяет след тензора энергии-импульса, зависит лишь от следа тензора энергии-импульса самих частиц, равного:

Tⁱ_i = Σ_a γ_a m_ac² δ(r-r_a)

Откуда получается соответствующая формула (34.4) для полной энергии системы, которая оказывается зависящей лишь от усредненных значений гамма (т.е. фактически от средней кинетической энергии частиц системы). Т.е. с микроскопической точки зрения увеличение энергии системы связано с изменением скоростей составляющих ее частиц и, естественно, никакого изменения массы (покоя) нет.

Далее в параграфе 35 при макроскопическом рассмотрении получается (нашу сжатую пружину можем для простоты заменить на поршень со сжатым газом, чтобы было меньше разночтений с ЛЛ2, ситуация качественно не сильно изменится):

Tⁱ_i = ε - 3p
и
S = (ε + p) V,

где p - давление, S - плотность потока энергии, V - скорость макроскопического движения. Далее цитирую:

Поскольку S/c² есть плотность импульса, то мы видим, что роль плотности массы играет в этом случае сумма (p + ε)/c².

Как видим, в обоих случаях изменение энергии системы связывается НЕ С ИЗМЕНИЕМ МАССЫ, а с изменением КАКИХ-ТО ДРУГИХ параметров системы. Конечно, в случае макроскопического рассмотрения величину (p + ε)/c² МОЖНО БЫЛО БЫ рассматривать в качестве эффективной плотности релятивистской массы, но именно против данного подхода и связанной с ним путаницы и возражает Окунь, настаивая на рассмотрении массы (покоя) отдельно, и прочих факторов отдельно. Собственно, именно это и позволяет в ОТО говорить о том, что кривизна (тяготение) создается не только массой, но и давлением (импульсом).

Так что Alexpo был прав, когда говорил, что масса (покоя) сжатой пружины не меняется. Однако меняются действующие в ней напряжения и при определенном желании с определенными оговорками (чтобы избежать путаницы и разногласий) можно говорить об изменении ее эффективного веса и эффективной массы. Но лучше не делать этого, результат Вы видите в топике по реакциям наших собеседников.

[aid]

aid, как мне кажется, наши собеседники запутали Вас своими рассуждениями, потому что Вы сами совершенно справедливо написали, что энергия бывает Е=mc², а бывает и E=pc. Энергия сжатой пружины - электромагнитной природы, то есть, грубо говоря, имеет отношение именно к E=pc, что фактически и имелось в виду Alexpo, когда он говорил про неизменность массы. Так что он не ошибался, ошиблись его собеседники в своем понимании сказанных слов.

...

BETEP IIEPEMEH, спасибо за подробное изложение. Сегодня уже поздно разбираться с ЛЛ, попробую завтра, но так с ходу интуитивно мне кажется, что все-же  Вы с Алекспо не правы (пока не утверждаю). В любом случае, если тело в целом покоится, то его энергия mc^2 и природа сил не важна. Дефект масс ядра определяется ведь и движением нуклонов в ядре и их взаимодействием...
   

[Herodotus]

BETEP IIEPEMEH, спасибо за подробное изложение. Сегодня уже поздно разбираться с ЛЛ, попробую завтра, но так с ходу интуитивно мне кажется, что все-же  Вы с Алекспо не правы (пока не утверждаю). В любом случае, если тело в целом покоится, то его энергия mc^2. Если представить эту сжатую пружину с двумя шариками на концах, то при разжимании она придаст им кинетическую энергию - т.е. начальная энергия Мc^2 перейдет в энергию движения  2mc^2+2E_кин. И природа сил роли по идее не играет.

Природа сил роли не играет. Случай безмассовых частиц, E = ср, - это частный случай правильной формулы Е = (m^2 c^4 + c^2 p^2)^(1/2) для m=0; Е = mc^2 - другой частный случай, для р=0 (неприменимый к безмассовым частицам). Если две свободные частицы с массами М1 и М2 связаны, и энергия связи Е1, то масса связанной системы будет М1 + М2 - Е1/с**2. Иначе вообще бессмысленно говорить о массе, поскольку априори не может быть известно, из каких именно "элементарных частиц" состоит тело, как они движутся внутри, и какими силами оно удерживается вместе. Это вообще вопрос, никак не относящийся к области СТО или ОТО. Единственно, что требуется - тело должно обладать ненулевой массой, т.е. должна существовать инерциальная система отсчёта, в которой оно покоится.

[asoizic]

энергия это то что потеряло вес ибо это дисбалансированная материя теряющая плотность -время, а время строиться на основе веса силы тяжести -идентичности , нет времени нет веса ибо нет и предмета который взвешивать, если удалось нечто взвесить то это уже материя а не энергия