Первое сентября и "вес энергии"

[Вашкевич Виктор]

BETEP IIEPEMEH, спасибо за подробное изложение. Сегодня уже поздно разбираться с ЛЛ, попробую завтра, но так с ходу интуитивно мне кажется, что все-же  Вы с Алекспо не правы (пока не утверждаю). В любом случае, если тело в целом покоится, то его энергия mc^2 и природа сил не важна. Дефект масс ядра определяется ведь и движением нуклонов в ядре и их взаимодействием...
   

Это уже можно считать хорошей подвижкой в дискуссии.
Обычно релятивисты выступают сплоченной бандой, выступают единым фронтом  и поддерживают друг друга во всем,
а тут наметилась трещина в их согласии: aid уже выразил сомнение в правоте BETEP IIEPEMEH и Алекспо,
и это уже хорошо.

[sergey_g]

aid, как мне кажется, наши собеседники запутали Вас своими рассуждениями, потому что Вы сами совершенно справедливо написали, что энергия бывает Е=mc², а бывает и E=pc. Энергия сжатой пружины - электромагнитной природы, то есть, грубо говоря, имеет отношение именно к E=pc, что фактически и имелось в виду Alexpo, когда он говорил про неизменность массы.

Собеседники вовсе не запутали, путаница в приведенных рассуждениях. Во первых как определяется масса покоя. Есть специально выделенная для этого абсолютно покоящаяся система координат? Сторонники ТО тут опять откровенно мухлюют.
Хорошо, пусть будет такая система (связанная с температурой обсолютного 0 в К⁰), в таком случае сжатие/растяжение пружины приводит к возникновению относительного движения составляющих тело молекул_атомов, т.е. в конечном итоге внешнее механическое воздействие на пружину приводит к её нагреву. Если есть движение частиц согласно воззрениям сторонников ТО у частиц  изменяется масса (вопрос не о количественных изменениях а о принципиальном изменении массы), поскольку тело - есть совокупость частиц, то масса тела представляется совокупной массой всех атомов/молекул и в результате масса тела (пружины) увеличивается по сравнению с массой той же пружины при температуре абсолютного 0.  

Давайте, чтобы не сильно усложнять рассмотрение, обратимся напрямую к двум параграфам ЛЛ2. ..

Даже с этой точки зрения изменение компонентами тензора энергии-импульса (увеличение/уменьшение) приводит к различной кривизне пространства, что в конечном итоге  (опять же с т.з. сторонников ТО) однозначно связанно с массой. Другими словами изменение кривизны пространства трактуется как изменение массы создающей эту кривизну.

В первом случае (микро) мы понимаем, что энергия сжатой пружины - электромагнитной природы.
Откуда получается соответствующая формула (34.4) для полной энергии системы, которая оказывается зависящей лишь от усредненных значений гамма (т.е. фактически от средней кинетической энергии частиц системы). Т.е. с микроскопической точки зрения увеличение энергии системы связано с изменением скоростей составляющих ее частиц и, естественно, никакого изменения массы (покоя) нет.

Опять отступление от канонов ТО, которые утверждают об увеличении массы при возрастании скорости, поскольку масса скалярная величина направление движения составляющих частиц не имеет никакого значения и результирующая масса при возрастании кинетической энергии должна только возрастать (опять же с т.з. сторонников ТО)

Далее цитирую:
Как видим, в обоих случаях изменение энергии системы связывается НЕ С ИЗМЕНИЕМ МАССЫ, а с изменением КАКИХ-ТО ДРУГИХ параметров системы. Конечно, в случае макроскопического рассмотрения величину (p + ε)/c² МОЖНО БЫЛО БЫ рассматривать в качестве эффективной плотности релятивистской массы, но именно против данного подхода и связанной с ним путаницы и возражает Окунь, настаивая на рассмотрении массы (покоя) отдельно, и прочих факторов отдельно. Собственно, именно это и позволяет в ОТО говорить о том, что кривизна (тяготение) создается не только массой, но и давлением (импульсом).

Зачем же так неловко передергивать?...Изменение энергии системы однозначно завязано с движением, что это еще за КАКИХ-ТО ДРУГИХ  параметров системы??

Так что Alexpo был прав, когда говорил, что масса (покоя) сжатой пружины не меняется. Однако меняются действующие в ней напряжения и при определенном желании с определенными оговорками (чтобы избежать путаницы и разногласий) можно говорить об изменении ее эффективного веса и эффективной массы. Но лучше не делать этого, результат Вы видите в топике по реакциям наших собеседников.

Alexpo  путается, а BETEP IIEPEMEH  как всегда наукообразно мухлюет... $

[aid]

...Откуда получается соответствующая формула (34.4) для полной энергии системы, которая оказывается зависящей лишь от усредненных значений гамма (т.е. фактически от средней кинетической энергии частиц системы). Т.е. с микроскопической точки зрения увеличение энергии системы связано с изменением скоростей составляющих ее частиц и, естественно, никакого изменения массы (покоя) нет.

Далее в параграфе 35 при макроскопическом рассмотрении получается (нашу сжатую пружину можем для простоты заменить на поршень со сжатым газом, чтобы было меньше разночтений с ЛЛ2, ситуация качественно не сильно изменится):

Tⁱ_i = ε - 3p
и
S = (ε + p) V,

где p - давление, S - плотность потока энергии, V - скорость макроскопического движения. Далее цитирую:
Как видим, в обоих случаях изменение энергии системы связывается НЕ С ИЗМЕНИЕМ МАССЫ, а с изменением КАКИХ-ТО ДРУГИХ параметров системы. Конечно, в случае макроскопического рассмотрения величину (p + ε)/c² МОЖНО БЫЛО БЫ рассматривать в качестве эффективной плотности релятивистской массы, но именно против данного подхода и связанной с ним путаницы и возражает Окунь, настаивая на рассмотрении массы (покоя) отдельно, и прочих факторов отдельно. Собственно, именно это и позволяет в ОТО говорить о том, что кривизна (тяготение) создается не только массой, но и давлением (импульсом).

Так что Alexpo был прав, когда говорил, что масса (покоя) сжатой пружины не меняется. Однако меняются действующие в ней напряжения и при определенном желании с определенными оговорками (чтобы избежать путаницы и разногласий) можно говорить об изменении ее эффективного веса и эффективной массы. Но лучше не делать этого, результат Вы видите в топике по реакциям наших собеседников.

Посмотрел ЛЛ и не могу с Вами согласиться.

После ф-лы (34.4) приводится нерелятивистский предел, из которого наглядней виден физический смысл - в случае частиц, взаимодействующих по закону Кулона или другому закону обратных квадратов  полная энергия  равна среднему значению кинетической энергии с обратным знаком, хотя определяется и кинетической и потенциальной энергией, просто средняя потенциальная равна минус две средних кинетических. Но не смотря на все это, полная энергия в целом покоящегося тела равна mc², как следует из общей формулы, связывающей  энергию, импульс и массу.
  В 35 параграфе ЛЛ явно пишут: "подчеркнем, что в общем случае мю₀ надо отличать от точной плотности массы
ε/c², включающую в себя также и массу, происходящую от энергии микроскопического движения частиц в теле и энергии их взаимодействия.
Здесь уже явно говорится о массе, связанной и с движением и с взаимодействием и о связи плотности энергии и плотности массы - если импульс объекта в целом ноль, то Е=mc². Просто масса не аддитивна - и например, масса двух фотонов с равными и противоположными импульсами отлична от нуля, а импульс равен нулю.
   Более того, в эффекте Нордтведта идет речь о гравитационном дефекте масс, который приводит к уменьшению как инертной массы, так и гравитационной массы тела.

[aid]

... Если две свободные частицы с массами М1 и М2 связаны, и энергия связи Е1, то масса связанной системы будет М1 + М2 - Е1/с**2. Иначе вообще бессмысленно говорить о массе, поскольку априори не может быть известно, из каких именно "элементарных частиц" состоит тело, как они движутся внутри, и какими силами оно удерживается вместе. Единственно, что требуется - тело должно обладать ненулевой массой, т.е. должна существовать инерциальная система отсчёта, в которой оно покоится.

Согласен, я говорю о том же. Значит, масса сжатой пружины больше, чем несжатой.

[asoizic]

куча всяких формул, оторванных символов и шизофреничной какафонии когда это все можно выяснить логикой и обьяснить парой простых фраз, физика это шизофрения

[BETEP IIEPEMEH]

Значит, масса сжатой пружины больше, чем несжатой.

Тема не забыта, я еще к ней вернусь (сегодня/завтра).

[Вашкевич Виктор]

Согласен, я говорю о том же. Значит, масса сжатой пружины больше, чем несжатой.

То есть, релятивисты закон сохранения материи похерили.

[sergey_g]

То есть, релятивисты закон сохранения материи похерили.

И  давно как оказалось...

[aid]

То есть, релятивисты закон сохранения материи похерили.

Почему?

[Вашкевич Виктор]

Почему?

Потому что у них другой идол - закон сохранения энергии.

[BETEP IIEPEMEH]

Дела, дела, дела, теперь возвращаемся к нашей теме.

Более того, в эффекте Нордтведта идет речь о гравитационном дефекте масс, который приводит к уменьшению как инертной массы, так и гравитационной массы тела.

Речи о нарушении принципа эквивалентности не шло. Вопрос о методологии, что как называть. Когда движущаяся частица меняет свои свойства инертности, Вы не связываете это с изменением массы. А если у Вас система из двух невзаимодействующих частиц (энергия гравитационного взаимодействия много меньше энергии движения частиц)? А если из 10²³?

Но не смотря на все это, полная энергия в целом покоящегося тела равна mc², как следует из общей формулы, связывающей  энергию, импульс и массу.

Строго говоря, эта "общая формула" имеет ограниченную область применимости. В самом деле, принято говорить, что в СТО масса тела ковариантно определена как длина 4-вектора энергии-импульса (модуль вектора 4-импульса). Однако, уже в том случае, если тело не является точечным, а представляет собой неизолированную систему конечных размеров, 4-импульс системы перестает быть ковариантной величиной. В ОТО ситуация еще сложнее (принцип эквивалентности не дает возможности локализовать гравитационную энергию), поэтому зачастую сама постановка вопроса о массе системы теряет смысл, позволяя говорить о массе лишь в случае асимптотически плоской метрики (островная система в пустом пространстве), в случае стационарной метрики (трансляционная симметрия относительно сдвигов во времени позволяет, исходя из теоремы Нетер, говорить о законе сохранения энергии) либо в других специальных случаях, в каждом из которых масса определяется по своему. Например, вот так:



Конечно, к рассматриваемому нами случаю эти особенности нековариантности 4-импульса имеют весьма отдаленное отношение (можно сказать, нулевое), однако являются хорошим примером к тому, что следует с осторожностью говорить об "общих формулах", и что вряд ли можно использовать "общность" в качестве аргумента. Самый важный результат, который из той общей формулы действительно следует - энергия и масса не есть одно и то же, не все вклады в энергию есть вклады в массу и наоборот.

В 35 параграфе ЛЛ явно пишут: "подчеркнем, что в общем случае мю₀ надо отличать от точной плотности массы
ε/c², включающую в себя также и массу, происходящую от энергии микроскопического движения частиц в теле и энергии их взаимодействия.

Если Вы обратите внимание, то данная фраза возникает в контексте параграфа 35 ЛЛ2, когда речь заходит о приближениях, необходимых для получения формулы (35.4). Для ее получения в плотности энергии ε пренебрегают всеми ее частями, малыми по сравнению с энергией покоя, пользуясь тем, что вклады скоростей частиц, входящих в состав рассматриваемого тела, малы.  Именно вследствие данного упрощения, целью которого является получение (35.4), и приводится указанная Вами оговорка. А вот вот те рассуждения, которые я приводил в предыдущем сообщении, включая формулу (35.5), а тем более и (35.3), не связаны с (35.4) и логикой соответствующего абзаца вообще.

Естественно, оговорка в ЛЛ2 правильная, и в общем случае ε может включать энергию микроскопического движения частиц в теле и энергию их взаимодействия. А может не включать (если те равны нулю). It depends. Вопрос совсем не в этом. Смотрим еще раз на формулу для плотности потока энергии S в (35.3). И видим, что роль плотности массы в ней играет именно ε + p (причем это никак не нарушает принцип эквивалентности), хотя, исходя из логики Ваших утверждений, там должна стоять просто ε, которая и включает в себя "ту самую" переменную массу, коль скоро "ε/c² включает в себя также и массу, происходящую от энергии микроскопического движения частиц в теле и энергию их взаимодействия". А вычисляя при определенных условиях интеграл для массы, определенной выше, мы вообще получим:



т.е. m = E + 3pV. Обратите внимание, здесь E₀  (система как целое покоится) не равно mс².

Какова здесь главная мораль. Следует очень аккуратно говорить об изменении массы с энергией в СТО/ОТО. Фактически мы можем говорить и о весе кинетической энергии, и об изменении веса нагреваемого газа, и об изменении веса сжимаемой пружины... Важно при этом правильно ставить вопросы, не забывая сути и смысла используемых слов.

[luft]

Дела, дела, дела, теперь возвращаемся к нашей теме.
 Речи о нарушении принципа эквивалентности не шло. Вопрос о методологии, что как называть. Когда движущаяся частица меняет свои свойства инертности, Вы не связываете это с изменением массы. А если у Вас система из двух невзаимодействующих частиц (энергия гравитационного взаимодействия много меньше энергии движения частиц)? А если из 10²³?
 Строго говоря, эта "общая формула" имеет ограниченную область применимости. В самом деле, принято говорить, что в СТО масса тела ковариантно определена как длина 4-вектора энергии-импульса (модуль вектора 4-импульса). Однако, уже в том случае, если тело не является точечным, а представляет собой неизолированную систему конечных размеров, 4-импульс системы перестает быть ковариантной величиной. В ОТО ситуация еще сложнее (принцип эквивалентности не дает возможности локализовать гравитационную энергию), поэтому зачастую сама постановка вопроса о массе системы теряет смысл, позволяя говорить о массе лишь в случае асимптотически плоской метрики (островная система в пустом пространстве), в случае стационарной метрики (трансляционная симметрия относительно сдвигов во времени позволяет, исходя из теоремы Нетер, говорить о законе сохранения энергии) либо в других специальных случаях, в каждом из которых масса определяется по своему. Например, вот так:



Конечно, к рассматриваемому нами случаю эти особенности нековариантности 4-импульса имеют весьма отдаленное отношение (можно сказать, нулевое), однако являются хорошим примером к тому, что следует с осторожностью говорить об "общих формулах", и что вряд ли можно использовать "общность" в качестве аргумента. Самый важный результат, который из той общей формулы действительно следует - энергия и масса не есть одно и то же, не все вклады в энергию есть вклады в массу и наоборот.
 Если Вы обратите внимание, то данная фраза возникает в контексте параграфа 35 ЛЛ2, когда речь заходит о приближениях, необходимых для получения формулы (35.4). Для ее получения в плотности энергии ε пренебрегают всеми ее частями, малыми по сравнению с энергией покоя, пользуясь тем, что вклады скоростей частиц, входящих в состав рассматриваемого тела, малы.  Именно вследствие данного упрощения, целью которого является получение (35.4), и приводится указанная Вами оговорка. А вот вот те рассуждения, которые я приводил в предыдущем сообщении, включая формулу (35.5), а тем более и (35.3), не связаны с (35.4) и логикой соответствующего абзаца вообще.

Естественно, оговорка в ЛЛ2 правильная, и в общем случае ε может включать энергию микроскопического движения частиц в теле и энергию их взаимодействия. А может не включать (если те равны нулю). It depends. Вопрос совсем не в этом. Смотрим еще раз на формулу для плотности потока энергии S в (35.3). И видим, что роль плотности массы в ней играет именно ε + p (причем это никак не нарушает принцип эквивалентности), хотя, исходя из логики Ваших утверждений, там должна стоять просто ε, которая и включает в себя "ту самую" переменную массу, коль скоро "ε/c² включает в себя также и массу, происходящую от энергии микроскопического движения частиц в теле и энергию их взаимодействия". А вычисляя при определенных условиях интеграл для массы, определенной выше, мы вообще получим:



т.е. m = E + 3pV

Какова здесь главная мораль. Следует очень аккуратно говорить об изменении массы с энергией в СТО/ОТО. Фактически мы можем говорить и о весе кинетической энергии, и об изменении веса нагреваемого газа, и об изменении веса сжимаемой пружины... Важно при этом правильно ставить вопросы, не забывая сути и смысла используемых слов.

Симпатично. Но у меня вопрос надо ли доходить до таких высот? Мне  очень понравился пример эквивалентной замены пружины цилиндром с газом. Курс школы напоминает о нагреве при сжатии. Следовательно система выходит из термодинамического равновесия с окружающей средой, это означает, что спустя время переходного процесса термодинамическое равновесие будет восстановлено. Как Вам этот подход? В первом приближении, естественно.

[sergey_g]

Потому что у них другой идол - закон сохранения энергии.

И закон сохранения энергии тоже, того похе..   Потому как идол этот - ТО

Вопрос о методологии, что как называть. Когда движущаяся частица меняет свои свойства инертности, Вы не связываете это с изменением массы. А если у Вас система из двух невзаимодействующих частиц (энергия гравитационного взаимодействия много меньше энергии движения частиц)? А если из 10²³?

Сколько можно мухлевать? Масса - мера инертности тел а также характеристика их гравитационного взаимодействия, если есть другой подход/определение массы - пожалста "в студию".

Конечно, к рассматриваемому нами случаю эти особенности нековариантности 4-импульса имеют весьма отдаленное отношение (можно сказать, нулевое), однако являются хорошим примером к тому, что следует с осторожностью говорить об "общих формулах", и что вряд ли можно использовать "общность" в качестве аргумента. Самый важный результат, который из той общей формулы действительно следует - энергия и масса не есть одно и то же, не все вклады в энергию есть вклады в массу и наоборот.

Забавно - имеют весьма отдаленное отношение (можно сказать, нулевое) и тут же на основе этого"нулевого" отношения строятся какие-то выводы.. +@>

Какова здесь главная мораль. Следует очень аккуратно говорить об изменении массы с энергией в СТО/ОТО. Фактически мы можем говорить и о весе кинетической энергии, и об изменении веса нагреваемого газа, и об изменении веса сжимаемой пружины... Важно при этом правильно ставить вопросы, не забывая сути и смысла используемых слов.

Хорошо заметен пиночек сторонникам ТО.  
Так какое краткое резюме этой "научной словесности"?
Есть вес или масса у энергии или нет?

[aid]

> Однако, уже в том случае, если тело не является точечным, а представляет собой неизолированную систему конечных размеров, 4-импульс системы перестает быть ковариантной величиной.

Но точечность или неточечность - это условность. Ядро атома имеет конечные размеры - порядка 10^-14 метра, но к нему спокойно применяется формула E=mc². И дефект масс связан с энергией связи. И это дает вклад в гравитационную массу тела, состоящего из атомов. Я именно в этом смысле понимаю, когда говорят, что опыты Этвеша, Брагинского и Панова подтверждают ПЭ для сильных и эл-м взаимодействий.

>  Смотрим еще раз на формулу для плотности потока энергии S в (35.3). И видим, что роль плотности массы в ней играет именно ε + p (причем это никак не нарушает принцип эквивалентности), хотя, исходя из логики Ваших утверждений, там должна стоять просто ε, которая и включает в себя "ту самую" переменную массу, коль скоро "ε/c² включает в себя также и массу, происходящую от энергии микроскопического движения частиц в теле и энергию их взаимодействия". А вычисляя при определенных условиях интеграл для массы, определенной выше, мы вообще получим:



т.е. m = E + 3pV. Обратите внимание, здесь E₀  (система как целое покоится) не равно mс².

> Какова здесь главная мораль. Следует очень аккуратно говорить об изменении массы с энергией в СТО/ОТО. Фактически мы можем говорить и о весе кинетической энергии, и об изменении веса нагреваемого газа, и об изменении веса сжимаемой пружины... Важно при этом правильно ставить вопросы, не забывая сути и смысла используемых слов.

Ну так все же - какой ответ будет для пружины и в чем принципиальная разница со случаем ядра?
Кстати, обращу Ваше внимание на ф. (35.1) и комментарии перед ней: "ε/c2 есть при этом плотность массы, т.е. масса единицы объема" - т.е. для покоящегося тела независимо от его макроскопичности и наличия давления, утверждается стандартное
Е=mc². В чем подвох? (с)

[BETEP IIEPEMEH]

Но точечность или неточечность - это условность.

Это не условность, а нековариантность 3-длины и объема. Если мы от дифференциальных характеристик инфинитезимального элемента пространства-времени, который выглядит плоским, переходим к интегральным, то тут уже начинают играть свою роль как эффекты относительности (одновременности), так и кривизны.

Ядро атома имеет конечные размеры - порядка 10^-14 метра, но к нему спокойно применяется формула E=mc².

Да, применяется. Когда это позволительно.

И дефект масс связан с энергией связи. И это дает вклад в гравитационную массу тела, состоящего из атомов.

Я же говорю - речь не идет о дефекте масс. Речь о методологии и о разных определениях массы. К тому же,если проводить аналогию между сжатой/разжатой пружиной и p⁺/Δ⁺ (имеющих одинаковый кварковый состав), то между этими системами есть фундаментальные различия, которые делают эту аналогию достаточно корявой. Давайте пока будем рассматривать более простые случаи.

опыты Этвеша, Брагинского и Панова подтверждают ПЭ для сильных и эл-м взаимодействий.

Давайте все-таки оставим ПЭ в покое, о его нарушении никто речи и не вел. С этой стороной вопроса полный порядок.

Кстати, обращу Ваше внимание на ф. (35.1) и комментарии перед ней: "ε/c2 есть при этом плотность массы, т.е. масса единицы объема" - т.е. для покоящегося тела независимо от его макроскопичности и наличия давления, утверждается стандартное
Е=mc². В чем подвох? (с)

Подвох двоякий. Во-первых, в ОТО гравитация создается не массой, а компонентами тензора энергии-импульса (плотность энергии, давление и т.д.). Во-вторых, плотность энергии ε (как и остальные компоненты T_ij) является дифференциальной характеристикой системы, в то время как масса - интегральной. К тому же посмотрите - речь идет о ε/c², все отталкивается именно от плотности энергии, а не от массы и "стандартного" E/c². В итоге разница между интегральными и дифференциальными характеристиками заключается в том, что mc² = εV + 3pV (εV и есть E).

Ну так все же - какой ответ будет для пружины и в чем принципиальная разница со случаем ядра?

Для начала разберемся с системами наподобие пружины.

Рассмотрим простой пример, но тоже с небольшим подвохом. Пусть у нас есть две исходно идентичные макроскопические системы, одну из которых мы нагреваем, добавляя в нее энергию ΔE (горячая система), а вторую оставляем как есть (холодная). Горячая система обладает большей энергией чем холодная, а значит и большей массой (полагаем Δm = ΔE/c²), и более сильным гравитационным полем. Однако, единственное отличие двух систем состоит в разнице между кинетическими энергиями движения составляющих их атомов (для простоты положим, что системы состоят из идеального газа, т.е. энергии взаимодействия, а значит и связанного с ней дефекта масс, нет). Что у нас тогда получается? Получается, что кинетическая энергия имеет вес, масса движущихся частиц больше, чем покоющихся, а стало быть мы имеем полное право говорить о релятивистской (зависящей от скорости) массе?

Нет, потому что неправильна сама постановка вопроса. В самом деле, движущаяся частица действительно создает вокруг себя большее гравитационное поле (не обладающее, впрочем, сферической симметрией), но просто по той причине, что обладает большей энергией и импульсом, а именно энергия и импульс (точнее, их плотности в соответствующем тензоре) создают поле гравитации. Однако, если мы попробуем каким-то образом измерить поле гравитации, создаваемое какой-то минимальной частью системы, состоящей, допустим, всего из двух атомов, то такая система не будет являться изолированной, а ассоциированная с ней метрика не будет являться стационарной, а значит и говорить о массе такой системы как минимум проблематично, если не бессмысленно. И лишь после усреднения по ансамблю частиц с N >> 1 "получается" относительно стационарная метрика, для которой мы имеем возможность определения некоторой эффективной интегральной меры (например, как в формуле, указанной в моем предыдущем сообщении), соответствующей массе системы как целому.

[BETEP IIEPEMEH]

Постараюсь продолжить в понедельник, пока быстрые резюме о моей позиции по данному вопросу.

Правильная постановка простых вопросов:

1. Создает ли сжатая пружина (нагретый газ и т.д.) бОльше гравитации? Ответ - да, создает. Потому что обладает бОльшей энергией.
2. Означает ли это, что следует говорить о бОльшей массе системы с бОльшей энергией? Нет, потому что масса и энергия не одно и то же, и гравитация зависит не только от массы.

[sergey_g]

Нет, потому что масса и энергия не одно и то же, и гравитация зависит не только от массы.

Что-то новое в физике, поподробнее об этом - от чего еще зависит гравитация..

[Пим]

...Давайте все-таки оставим ПЭ в покое, о его нарушении никто речи и не вел. С этой стороной вопроса полный порядок. ...

Сильно сказано.... . Верно, только при этой удобной аксиоме в "конторе" будет полный порядок и можно развертывать бесконечные (хотя местами и интересные) дискуссии по фундаментальным проблемам.

Тем не менее, сегодня ПЭ открыто критикуется, его экспериментальное обоснование (Этвеш и др.) весьма шатко.
И самое главное: прямых экспериментальных подтверждений идеи "веса энергии" пока не имеется.

Жаль, позабыли сегодня теор-физики "операционалиста" Бриджмена, отвергавшего введение в основание физ-теории величин, не поддающихся экспериментальной  проверке (с указанием соответствующей процедуры их измерений).

[Вашкевич Виктор]

Что-то новое в физике, поподробнее об этом - от чего еще зависит гравитация..

В формулу силы тяжести:  F = mg - входит выражение m - масса тела,
которую мы привыкли отождествлять с количеством вещества.
Тогда согласно  формуле получается, будто сила гравитации пропорциональна количеству вещества, то есть массе.

Но между тем достаточно посмотреть на таблицу элементов Менделеева и
сравнить рост атомных весов элементов с таблицей плотностей  веществ,
чтоб придти к выводу, что плотность веществ даже не коррелирует с величинами
атомных весов элементов.

То есть,  сила гравитации зависит не столько от количества вещества,
как, надо полагать,  от структуры вещества.

И это позволяет релятивистам спекулировать на взаимоотношениях материи и энергии.

[ival]

Что-то новое в физике, поподробнее об этом - от чего еще зависит гравитация..

Пока что экспериментально установленный факт - только достаточно массивные тела сферической формы обладают силой притяжения, гравитацией. Это примерно от 150-200 км радиусом и больше, данных маловато для надежного вывода. То есть - после того, как произошло движение вещества, сформировавшее сфероподобное тело. Теория теорией, но нужны факты..
А сказки о гравитационном взаимодействии малых масс так сказками и остаются, пока существует эта лживая "физика".