Домашнее соленье - парадоксик "пинок Белла".

[BETEP IIEPEMEH]

Так и к чему тут у Вас аксиома связи в СТО?

Ну ускоряются точки изначально стержня с точки зрения одной ИСО одновременно, а с точки зрения другой - нет. Ну и что? О чем Вы нас хотите спросить/сказать? Я Вас еще на форуме НиЖ и даже где-то еще спрашивал.

[эдя псковский]

Так и к чему тут у Вас аксиома связи в СТО?

Ну ускоряются точки изначально стержня с точки зрения одной ИСО одновременно, а с точки зрения другой - нет. Ну и что? О чем Вы нас хотите спросить/сказать? Я Вас еще на форуме НиЖ и даже где-то еще спрашивал.

К тому, что структура материальных тел отражена на уровне свойств макромоделей. И даже макромодель есть совокупность материальных точек, окрестность которых состоит из точек связи (поля). Как минимум это забавно.

[BETEP IIEPEMEH]

К тому, что структура материальных тел отражена на уровне свойств макромоделей.

Каких материальных тел и каких макромоделей?

И даже макромодель есть совокупность материальных точек, окрестность которых состоит из точек связи (поля).

Модель модели рознь. Уточните, что именно Вы имеете в виду.

[эдя псковский]

Каких материальных тел и каких макромоделей? Модель модели рознь. Уточните, что именно Вы имеете в виду.

Модель тела используемая в теормехе. Практически Ньютонова.Где тело - совокупность материальных точек обладающих массой.

[BETEP IIEPEMEH]

Модель тела используемая в теормехе. Практически Ньютонова.

Мысль окончательно потерялась. Начните, пожалуйста, сначала.

Вы начали с того, что связи между компонентами тела меняются по ходу его ускорения, будучи также подвержены принципу относительности Эйнштейна. Причем на одном конце тела и на другом эти процессы могут протекать по-разному в различных ИСО в виду относительности одновременности. Это все очевидно и понятно. Какой вывод Вы отсюда делаете?

[эдя псковский]

Вывод прост - мы используем УЖЕ В МЕХАНИКЕ Ньютона не две, а три сущности. Множество точек пространства, множество материальных точек, множество точек связи. Иначе у нас вся математика рассыпается. При этом множество точек связи это идеализированный вариант поля. Но у всех в голове только материальная точка и ее положение в пространстве.

Я ХОЧУ, ЧТО БЫ ТОЧКИ СВЯЗИ ТОРЖЕСТВЕННО СЧИТАЛИ ПОЛЕМ.

И очередная задача СТО перетащить в нее аксиому связи и множество точек связи. Причем насколько помню эта аксиома не последняя. Если СТО это расширение механики Ньютона то извольте иметь отображение всех примочек теормеха.

Расширяя этот подход, я утверждаю, что от элемента точечного характера бытия и следовательно пространства с бесконечным потенциалом уменьшения дискретности не избавиться никогда. В конце концов область определения любой волны это числовая ось с делениями существенно меньшими чем длинна волны. Иначе относительно чего волна является волной.

"Вы начали с того, что связи между компонентами тела меняются по ходу его ускорения, будучи также подвержены принципу относительности Эйнштейна." - хуже я взял крайний случай ускорения. Импульс. Воспользовавшись тем ,что в физике не прописана первичность и вторичность силы и импульса. И сильного возражения (яркого, очевидного) не получил. Я не говорю, что возражение Кастро неправильно, оно просто неочевидно. Как минимум для меня ,что конечно не показатель.

[MagneticTrap]

Вопрос в тему.

На коллайдере гняют по окружностям пачки (банчи) протонов.

Пускай, растояние между пучками при малых скоростях, когда релятивистским множителем гамма можно пренебречь, равно L. Радиус банча R, радиус протона r.
 
При энергии 1 ТэВ [a]связанный[/a] объект сокращается примерно в тысячу раз.

Тогда в системе коллайдера расстояние между банчам не изменится и будет равно L.
Продольный размер протона сократится: r_longitudial = r/1000.
Поперечный размер протона не изменится: r_tr = r.

А что можно сказать о размерах банча?

---------
Редактирую минуту спустя. С протоном не очень интересно.
А вот как с ядром и банчем?

Если связность стягивает банч в продольном направлении, то это стягивание зависит от радиуса банча.
И насколько это стягивание (связями между нуклонами) сильно для ядра. Можно ли его считать стопроцентным. Или же ультрарелятивистские ядра будут слегка напряжены связями с коллайдером и сжаты, скажем, не в тысячу раз, как следует из СТО, а в 990 раз. Тогда ядра в их системе отсчета будут вытянуты силами связей со слабо связанными ядрами банча, которые сильнее связаны (синхронизированы) с веществом коллайдера, нежели между собой.

[BETEP IIEPEMEH]

Вывод прост - мы используем УЖЕ В МЕХАНИКЕ Ньютона не две, а три сущности. Множество точек пространства, множество материальных точек, множество точек связи.

Так может показаться, но на деле связи не являются отдельной сущностью, а являются формальным приемом для упрощения рассмотрения физической картины, когда отдельные фрагменты картины выбрасываются, и реальные тела с их действими заменяются на эффекты от их воздействия. Точно также, как и в случае с граничными, да и начальными условиями тоже. Вы же не станете говорить, что еще и множество точек границы, и множество точек начальных состояний, да еще и способы решения соответствующих дифференциальных уравнений также нужно считать фундаментальными сущностями классической механики? Нет.

Иначе у нас вся математика рассыпается.

Математика не рассыпается.

Я ХОЧУ, ЧТО БЫ ТОЧКИ СВЯЗИ ТОРЖЕСТВЕННО СЧИТАЛИ ПОЛЕМ.

Полем чего? Сил? Но силы и так уже есть.

И очередная задача СТО перетащить в нее аксиому связи и множество точек связи.

Нет у СТО такой задачи.

Если СТО это расширение механики Ньютона то извольте иметь отображение всех примочек теормеха.

Вообще-то под теормехом в институтах при подготовке инженеров и в университетах при подготовке физиков подразумевают совершенно разные вещи. Поэтому вся эта свистопляска вокруг "примочек теормеха" СТО вообще никоим местом не волнует. В некотором смысле это все равно, что требовать от вычислений в рамках СТО использования логарифмической линейки.

Расширяя этот подход, я утверждаю, что от элемента точечного характера бытия и следовательно пространства с бесконечным потенциалом уменьшения дискретности не избавиться никогда.

Ну это неправда.

я взял крайний случай ускорения. Импульс.

Импульс? В каком смысле? В смысле бесконечно быстрого пинка под зад? Такого в природе не бывает. И если в классической механике на эти моменты еще можно закрывать глаза в виду абсолютности времени, то в СТО подобные выдумки приводят к неизбежным противоречиям. Как нечто противоестественное для природы.

Я не говорю, что возражение Кастро неправильно, оно просто неочевидно.

Вообще оно совершенно правильно. Так что, действительно, загвоздка лишь в понимании ответа на поставленный Вами же вопрос.

[CASTRO]

"Тогда в системе коллайдера расстояние между банчам не изменится и будет равно L."

Садитесь, Иван. Два. И вообще вернитесь в палату.

[MagneticTrap]

"Тогда в системе коллайдера расстояние между банчам не изменится и будет равно L."
Садитесь, Иван. Два. И вообще вернитесь в палату.

CASTRO, выше я уе указал, что ты в СТО "тормоз", так что твоя оценка фактически тебе же.

Повторяю сказанное мной в легка отредактированном виде.

Корреляции предопределены деформацией ультрарелятивистского протона/ядра.

На коллайдере гоняют по окружностям пачки (банчи) протонов.

Пускай, расстояние между пучками при малых скоростях, когда релятивистским множителем гамма можно пренебречь, равно L. Радиус банча R, радиус протона r.
  
При энергии 1 ТэВ связанный объект сокращается примерно в тысячу раз.

Тогда в системе коллайдера расстояние между банчам не изменится и будет равно L.
Но в системе пучка, пренебрегая кривизной расстояние между банчами увеличится в 1000 раз (парадокс Белла с обрывом троса)
Банчи не связаны между собой, но связаны с полями коллайдера.

Протон – система связанная изнутри. Тогда:
Продольный размер протона сократится: r_longitudial = r/1000.
Поперечный размер протона не изменится: r_tr = r.

А что можно сказать о размерах банча, если предположить, что он сжимается внешними полями коллайдера, но пытается разорваться за счет внутренних сил?

---------
С протоном не очень интересно.
А вот как с ядром и банчем?

Если радиус банча достаточно мал, то внутренняя связность будет оставлять его в системе банча в виде сферы (R; R), но превращать его в эллипс в системе коллайдера (R; R/1000). Если радиус банча очень большой, то в системе коллайдера он должен оставаться сферическим (R; R), но в системе самого банча он будет превращаться в эллипс (1000R, R).

И насколько эта связность (внутренняя/наружная) справедлива для ядра? Связи между нуклонами очевидно значительно сильнее наружных синхронизирующих связей. Но допустимо ли считать это преобладание стопроцентным? Или же ультрарелятивистские ядра будут слегка напряжены связями с коллайдером и сжаты, скажем, не в тысячу раз, как следует из СТО, а в 990 или в 999 раз. Тогда ядра в их собственной системе отсчета будут вытянуты силами связей со слабо связанными ядрами банча (банч сильно деформирован в собственном пространстве-времени), которые сильнее связаны (синхронизированы) с веществом коллайдера, нежели между собой.

А раз ядра (и протон?) слегка вытянуты в направлении движения, то это даст некоторую предопределенную корреляцию на углы вылета частиц при столкновении ядер (протонов). См. вчерашнюю «сенсационную» новость БАКа:  «Детектор CMS обнаружил необычные корреляции частиц»
http://elementy.ru/LHC/news?theme=2653111&newsid=431410

[CASTRO]

"Тогда в системе коллайдера расстояние между банчам не изменится и будет равно L."

Иван, я ж Вам указал на то, что это утверждение неверно. И Вы с такими знаниями (точнее, с нулевыми знаниями) основ с умным видом рассуждаете о корреляциях?

Брысь в палату, неуч!

[MagneticTrap]

"Тогда в системе коллайдера расстояние между банчами не изменится и будет равно L."
Иван, я ж Вам указал на то, что это утверждение неверно. И Вы с такими знаниями (точнее, с нулевыми знаниями) основ с умным видом рассуждаете о корреляциях?
Брысь в палату, неуч!

CASTRO, ты ЦЕРНовский прихвостень, говоришь нам о безопасности БАКа, а в основах релятивистской физики ты – ноль.

Специально для тебя расписываю и упрощаю задачку.

Для упрощения переходим от окружности к квадрату периметром 100 метров. В вершинах квадрата установлены зеркала под углом 45 градусов. Сто бильярдных шариков летят друг за другом на расстоянии один метр друг от друга. Отражаясь от зеркал, они поворачивают на 90 градусов и «рисуют» квадрат.

Очевидно для каждого школьника, что расстояние между шарами в ИСО стола всегда будет равно одному метру. При любой скорости их движения: хоть 0.6с, хоть 0,8с, хоть с.

НО! Расстояние между шарами будет расти в системе шаров. Пускай вначале они были связаны резинками длиной по одному метру. Вопрос: Во сколько раз растянутся резинки, если шары летят с такой скорость, что гамма = 1000. Ответ: резинка будет растянута в тысячу раз, если радиусами шаров пренебречь.

CASTRO банчи (шары) на самом деле не связаны между собой. Но ядра и протоны связаны внутренними связями (внутренними резинками).

Поэтому при гамма равно 1000 ядра и протоны сплющиваются в ИСО коллайдера в тысячу раз, но расстояние между банчами в ИСО коллайдера не меняется. Но в системе протонов ядер, расстояние между банчами наоборот возрастает в 1000 раз.

Ты понял? Теперь можешь вернуться к эффекту и подумать, а что же будет с размерами самого банча? Можно ли банч считать внутренне связанной системой?     

[luft]

Вывод прост - мы используем УЖЕ В МЕХАНИКЕ Ньютона не две, а три сущности. Множество точек пространства, множество материальных точек, множество точек связи. Иначе у нас вся математика рассыпается. При этом множество точек связи это идеализированный вариант поля. Но у всех в голове только материальная точка и ее положение в пространстве.

Я ХОЧУ, ЧТО БЫ ТОЧКИ СВЯЗИ ТОРЖЕСТВЕННО СЧИТАЛИ ПОЛЕМ.

И очередная задача СТО перетащить в нее аксиому связи и множество точек связи. Причем насколько помню эта аксиома не последняя. Если СТО это расширение механики Ньютона то извольте иметь отображение всех примочек теормеха.

Расширяя этот подход, я утверждаю, что от элемента точечного характера бытия и следовательно пространства с бесконечным потенциалом уменьшения дискретности не избавиться никогда. В конце концов область определения любой волны это числовая ось с делениями существенно меньшими чем длинна волны. Иначе относительно чего волна является волной.

"Вы начали с того, что связи между компонентами тела меняются по ходу его ускорения, будучи также подвержены принципу относительности Эйнштейна." - хуже я взял крайний случай ускорения. Импульс. Воспользовавшись тем ,что в физике не прописана первичность и вторичность силы и импульса. И сильного возражения (яркого, очевидного) не получил. Я не говорю, что возражение Кастро неправильно, оно просто неочевидно. Как минимум для меня ,что конечно не показатель.

+++++++++++++++++++
В физике

В физике под теоретической механикой подразумевается часть теоретической физики, изучающая математические методы классической механики, альтернативные прямому применению законов Ньютона (так называемая аналитическая механика). Сюда входят, в частности, методы, основанные на уравнениях Лагранжа, принципы наименьшего действия, уравнении Гамильтона-Якоби и др.

Следует подчеркнуть, что аналитическая механика может быть как нерелятивистской — тогда она пересекается с классической механикой, так и релятивистской. Принципы аналитической механики являются настолько общими, что её релятивизация не приводит к фундаментальным трудностям.
[править]
В технических науках

В технических науках под теоретической механикой подразумевается набор физико-математических методов, облегчающих расчёты механизмов, сооружений, летательных аппаратов и т.п. (так называемая прикладная механика или инженерная механика) . Практически всегда эти методы выводятся из законов классической механики - в основном, из законов Ньютона, хотя в некоторых технических задачах оказываются полезными некоторые из методов аналитической механики.

Теоретическая механика опирается на некоторое число законов, установленных в опытной механике, принимаемых за истины, не требующих доказательств — аксиомы. Эти аксиомы заменяют собой индуктивные истины опытной механики. Теоретическая механика имеет дедуктивный характер. Опираясь на аксиомы как на известный и проверенный практикой и экспериментом фундамент, теоретическая механика возводит свое здание при помощи строгих математических выводов.

Теоретическая механика как часть естествознания, использующая математические методы, имеет дело не с самими реальными материальными объектами, а с их моделями. Такими моделями, изучаемыми в теоретической механике, являются
материальные точки и системы материальных точек,
абсолютно твердые тела и системы твёрдых тел,
деформируемые сплошные среды.

[CASTRO]

"Специально для тебя расписываю и упрощаю задачку."

 Любой, кто знаком с ТО, понимает, что Вы говорите ерунду. Для них мне объяснять ничего не надо. Те, кто ТО не понимает, мне, в общем-то, безразличны. Будете Вы им свою бредятину на уши вешать или нет - мне не особо то и важно. А объяснять что-то Вам лично я зарёкся давно, поскольку Вы неграмотны и учиться не способны.

[эдя псковский]

 Нет. Математика не рассыпается. Полем чего? Сил? Но силы и так уже есть...

Есть. И как они от точки приложения передаются к центру тяжести? Вы превращаете пространство в канал подвода силы от поверхности тела к его центру тяжести , и говорите, что точки этого канала ничем не отличаются от пространства? При том ,что там где их нет, пространство есть, но сила к центру тяжести не проходит.

[BETEP IIEPEMEH]

Есть. И как они от точки приложения передаются к центру тяжести?

Никак. Центр тяжести и есть точка приложения, если речь идет о соответствующих силах.

Вы превращаете пространство в канал подвода силы от поверхности тела к его центру тяжести

Я Вас умоляю - какой канал подвода? Тело рассматривается просто как точечное, потому никакого подвода силы нет в принципе, сила сразу действует туда, куда она приложена. Если тело не является точечным, то помимо силы, приложенной к центру тяжести (или каким-то образом распределенной), дополнительно появляются моменты "на плечах". И все. Вопросом природы силы а также передачей усилия ОТ и ДО классическая механика себя вообще не утруждает, это максимально простая абстракция.

[эдя псковский]

Никак. Центр тяжести и есть точка приложения, если речь идет о соответствующих силах. Я Вас умоляю - какой канал подвода? Тело рассматривается просто как точечное, потому никакого подвода силы нет в принципе, сила сразу действует туда, куда она приложена. Если тело не является точечным, то помимо силы, приложенной к центру тяжести (или каким-то образом распределенной), дополнительно появляются моменты "на плечах". И все. Вопросом природы силы а также передачей усилия ОТ и ДО классическая механика себя вообще не утруждает, это максимально простая абстракция.

Вах!!! Вам остается только сказать с чем мы оперируем с СТАТИКЕ. Там где масс нет. К чему там реакция опоры и прочее прилагается?   Опять "токи" без "проводов"?

Тело рассматривается просто как точечное, потому никакого подвода силы нет в принципе, сила сразу действует туда, куда она приложена.

Неправда. Сила распространяется по опоре или иной связи.

[aid]

Вах!!! Вам остается только сказать с чем мы оперируем с СТАТИКЕ. Там где масс нет. К чему там реакция опоры и прочее прилагается?   Опять "токи" без "проводов"?
 Неправда. Сила распространяется по опоре или иной связи.

Эдя, Ветер Перемен прав в том, что "вопросом природы силы а также передачей усилия ОТ и ДО классическая механика себя вообще не утруждает". Статика основана на ряде аксиом, одна из которых о равновесии тела под действием двух сил (если не выводить статику из динамики).
  А вот аксиома связей мне кажется какой-то бессодержательной. Она нужна, имхо, только если находить реакцию связи для системы, не имеющей степеней свободы, с помощью принципа виртуальных перемещений.

[BETEP IIEPEMEH]

Вах!!! Вам остается только сказать с чем мы оперируем с СТАТИКЕ. Там где масс нет. К чему там реакция опоры и прочее прилагается?   Опять "токи" без "проводов"?

Спасибо aid'у, он уже ответил.

Неправда. Сила распространяется по опоре или иной связи.

Может быть на лекциях по сопромату так и говорят, чтобы было понятнее. Как формальное правило для упрощения понимания студентами. Но классическая механика ничего подобного в себе не содержит.

[эдя псковский]

Тогда иной довод-тезис.

Сила это - потенциал движения (ускорения) подводимый к материальной точке через невесомую опору. Что является изрядной аналогией потенциала подводимого к резистору через провод не имеющий сопротивления.

Если вы это (довольно очевидную вещь) признаете, то вы, соглашаясь с введением понятия потенциала, соглашаетесь и с введением понятия поля.
Ну, мыслят люди одинаково, пользуются одинаковыми моделями. Полностью или неполностью проговаривая их.

Но классическая механика ничего подобного в себе не содержит.

Ради единства способа познания ее стоит модифицировать. Благо родилась она вообще без аксиомы связи и еще пары других. Невинности то нет.