АЗЫ ГНОСЕОЛОГИИИ. ТЕМА О ТОМ, КАК ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЁТ МИР.

[abrashinigor]

Приглашаю всех желающих обсудить методологию познания.
Чтобы не "замедлять" время и не "искривлять" пространство.
Тема об определениях, абстрактных понятиях и о том, что человек под этим подразумевает.
Маленький "альтернативчик" темы "ОПРЕДЕЛЕНИЯ".
А то, что-то расстеклись мысью по древу.
Неплохо бы методологию познания собрать в одном месте.
О Боге здесь не говорим. Для Бога и доказательств Его существования есть отдельная тема.
Начнём с простого:
Время, пространство.

Ладно. Начну я.
Время и пространство суть - абстрактные категории, с помощью которых человек описывает окружающий мир.
До, после, одновременно.
Впереди, сзади, сбоку (справа или слева).
Без присутствия наблюдателя они не существуют.

[Alexpo]

Начнём с простого:
Время, пространство

   +@>

Ничего себе нашел простое! Это то как раз сложное!

Время и пространство суть - абстрактные категории, с помощью которых человек описывает окружающий мир.
Без присутствия наблюдателя они не существуют.

Вообще говоря, это не определение. Но оставаясь в этих рамках, уточню

Время и пространство суть - абстрактные категории, выражающие фундаментальные свойства материи, за что их называют формами существования материи. Эти свойства материи существуют объективно и от присутствия наблюдателя не зависят. Наблюдатель лишь вносит конкретное измерение этих свойств.

[Igor SV]

Время и пространство суть - абстрактные категории, с помощью которых человек описывает окружающий мир.
До, после, одновременно.
Впереди, сзади, сбоку (справа или слева).
Без присутствия наблюдателя они не существуют.

Опровергается простым экспериментом.
Имеются три наблюдателя - Иванов, Джеймс и Ли Чен. Независимо друг от друга наблюдают, допустим, за звёздами. Меряют расстояния, скорости, время. Приходят к одинаковым выводам (ну, это уже детали).
Далее - предположим, наблюдатель Джеймс умирает, и его, согласно его завещанию, сжигают в крематории. Казалось бы (точнее, следуя сообщению abrashinigor), наблюдаемые свойства пространства-времени должны пропасть. Ан нет - Иванов и Ли Чен констатируют, что всё осталось по прежнему.

[abrashinigor]

Так... Мне показалось, что эту тему я вчера закрыл.
Вроде договорились С Игорем SV на его теме. Но ладно, коль скоро интерес проявлен, оставляем. Сейчас сходу не готов, дни суматошные и ещё надо немного освежить в памяти философию и гносеологию. Но, благодарен участникам темы за участие.
Кстати, чтобы "на равных". Я сейчас размышляю над сутью абстрактных определений и их соотносимостью с реальным Миром.
Более согласен с Платоном по поводу формы (камешек в огород Алекспо), чем с современными философскими представлениями.
Они, на мой взгляд, выплеснули вместе с грязной водой и ребёнка.
Сутки поразмышляю, потом, с удовольствием приму участие в теме.

[abrashinigor]

Время и пространство суть - абстрактные категории, выражающие фундаментальные свойства материи, за что их называют формами существования материи. Эти свойства материи существуют объективно и от присутствия наблюдателя не зависят. Наблюдатель лишь вносит конкретное измерение этих свойств.

Ну, начнём, помолясь...
Освежил кое-что в голове, но не обессудьте, вчера и сегодня был праздник. За поправки заранее благодарен.
С удивлением обнаружил, что в вопросах "пространство" и "время" философия "плавает". Либо пошла на поводу.
Есть понятие абстрактного определения. Оно включает в себя совокупность некоторых общих свойств какой-то группы объектов.
Например: Определение "дерево". Включает в себя общие свойства группы фауны, обладающих корнями, стволом...
Для Игоря SV. Про трёх наблюдателей. Абстрактное определение дерево не может исчезнуть, пока есть хоть один наблюдатель, который наблюдает и систематизирует. "Дерево" пощупать нельзя. Его не существует. Существует множество некоторых общих свойств, которые объединены в этом определении.
Но, если мы пойдем от абстрактного к конкретному, то мы непременно "уткнёмся" в конкретную сосну.

Далее. Что означают слова "форма существования материи"?
Даже, не упоминая Энгельса, можно сказать про эти формы:
Биологические, молекулярные, атомарные и так далее. То есть, по законам философии, приходя от абстрактного к конкретному.
Или наоборот. Сначала конкретное, потом вычленение и формулирование общих свойств наблюдаемой группы. прямая и обратная задачи.

Что означает "форма существования материи" в определениях "пространства" и "времени". Можно ли спуститься от этих формулировок к конкретному?
Нет. Можно говорить о воздушном пространстве, водном, космическом, но всё это уже отражается в "молекулярной", "атомарной" формах.
Следовательно, ничего конкретного, за этими абстрактными определениями не стоит. Не отражают эти определения никаких общих свойств группы объектов.
Только лишь то, что не могут находиться два объекта (имеющих одинаковую структуру) в одной и той же точке.
Что касается определения времени, то здесь вообще нет никакой возможности даже попытке схождения к конкретному.
Нет ни одной его формы.
Но, как логический инструмент, они имеют право на существование.
Здесь, главное, понимать, что никакой сущности (никакого конкретного) за этими определениями не стоит.

[Igor SV]

Для Игоря SV. Про трёх наблюдателей. Абстрактное определение дерево не может исчезнуть, пока есть хоть один наблюдатель

Я ж намеренно дал им имена с разных континентов.
Они вообще не знают друг о друге, не общаются, естественно.
Но исчезновение кого-то из них НЕ ПРИВОДИТ к исчезновению материи и её свойств!
Пусть даже все трое исчезнут - записав свои наблюдения на бумаге. А через 1000 лет прилетел инопланетянин и прочитал.
И что - в течение этих 1000 лет - материя и её свойства не существовали??

[abrashinigor]

Я ж намеренно дал им имена с разных континентов.
Они вообще не знают друг о друге, не общаются, естественно.
Но исчезновение кого-то из них НЕ ПРИВОДИТ к исчезновению материи и её свойств!
Пусть даже все трое исчезнут - записав свои наблюдения на бумаге. И потом прилетел инопланетянин и прочитал.

А материя никуда и не исчезла! Она осталась. Как остались и абстрактные определения (категории) вместе с человеком. У всех троих - общее свойство: мышление абстрактными категориями. Как и у любого человека.
Вы попытайтесь дать возражения (конкретные) на мой предыдущий пост. Про сами абстрактные категории.

[Alexpo]

Что означает "форма существования материи" в определениях "пространства" и "времени". Можно ли спуститься от этих формулировок к конкретному?

Здесь, главное, понимать, что никакой сущности (никакого конкретного) за этими определениями не стоит.

"Форма существования" синонимична понятию "способ существования". Т.е. это то как материя себя проявляет в реальности. Формы - это пространство, движение, время.

За всеми этими понятиями стоит совершенно очевидная сущность. За временем, в частности, - это порядок, последовательность изменений. Конкретное в данном случае - любая конкретная последовательность событий.

[abrashinigor]

"Форма существования" синонимична понятию "способ существования". Т.е. это то как материя себя проявляет в реальности. Формы - это пространство, движение, время.

Синонимичность, в данном случае, не выход. Способ ясен и сформулирован. Ничего кроме материи в движении и никак кроме как во времени и пространстве.
Способ - да. Но когда говорите о формах, то это подразумевает некоторую общность свойств. И необходимо конкретизировать какие-то формы.
[/quote]

За всеми этими понятиями стоит совершенно очевидная сущность. За временем, в частности, - это порядок, последовательность изменений. Конкретное в данном случае - любая конкретная последовательность событий.

Порядок и последовательность изменений - это понятно. Именно для этого эти понятия существуют. Но, говоря понятие "форма" Вы должны представить хотя бы одну конкретную. Если этого нет, то нет и группы, обладающих совокупностью этих свойств.
Я на какой-то теме именно об этом и говорил, что "время" - есть абстрактное определение, позволяющее описывать наблюдаемые процессы (события). До, после, одновременно. Никакой самостоятельной формы (сущности) оно не несёт.

[Alexpo]

Я на какой-то теме именно об этом и говорил, что "время" - есть абстрактное определение, позволяющее описывать наблюдаемые процессы (события). До, после, одновременно. Никакой самостоятельной формы (сущности) оно не несёт.

Игорь, вы все время не о том говорите. Вчитайтесь в определение. Не время имеет форму, а существование материи имеет форму (способ существования), называемую "время".

[abrashinigor]

Игорь, вы все время не о том говорите. Вчитайтесь в определение. Не время имеет форму, а существование материи имеет форму (способ существования), называемую "время".

Я это понимаю. Здесь вопрос разницы между способом существования материи и формой её существования. Давайте для упрощения пока откинем понятие "время". Остановимся на "пространстве". Коль скоро материя имеет форму "пространство", то определенно должны быть какие-то конкретные формы к предъявлению. Какие-то общие свойства этого определения. Кроме того, что два объекта однородных объекта не могут занимать одно и то же место.
Поэтому, здесь правильнее говорить именно о "способе" существования. А формы существования материи уже исчерпывают себя "биологической", молекулярной" и т.п. формами.
То есть, в моей формулировке, очевидна связь между абстрактным и конкретным. В Вашей- нет.

[Alexpo]

Я это понимаю. Здесь вопрос разницы между способом существования материи и формой её существования.

Этогй разницы нет, поскольку это одно и тоже.

[abrashinigor]

Этогй разницы нет, поскольку это одно и тоже.

Хорошо. Согласен. Нет. Берём форма=способ. Хотя гносеологически неверно. Форма предусматривает конкретные примеры. Способ - нет.
Например, "движение" - свойство материи. Форма существования или способ? Вот здесь скорее именно способ. Но и здесь предусмотрены конкретные примеры - биологическое, химическое. То есть совокупность некоторых общих свойств, объединенных понятием "движение". Совокупность каких свойств отражает понятие "пространство" и "время"?
Только не надо про длительность и расположение. И то и другое - оценка наблюдателя. Сравнивание. Хотя и сама любая абстрактная категория - суть сравнивание.
Но приведите конкретные формы (способы) пространства и времени.

[Alexpo]

Хорошо. Согласен. Нет. Берём форма=способ. Хотя гносеологически неверно. Форма предусматривает конкретные примеры. Способ - нет.

Видите ли вы опять закладываете свое личное понимание в терминологию, а кто сказал, что оно верно? Кто вам сказал, что "Форма предусматривает конкретные примеры. Способ - нет."?
Вы накладываете на понятие "форма" смысл принесенный из-за пределов философии, а надо воспринимать это понятие в рамках философии. В рамках философии употребление слов способ и форма эквивалентно, поэтому говорить "гносеологически неверно" бессмысленно.

Кстати, говоря о биологической и пр. форме вы уже в принципе уходите от философии в естественнонаучные представления о формах существования материи.

Совокупность каких свойств отражает понятие "пространство" и "время"?
Только не надо про длительность и расположение. И то и другое - оценка наблюдателя. Сравнивание. Хотя и сама любая абстрактная категория - суть сравнивание.
Но приведите конкретные формы (способы) пространства и времени.

Опять! Причем тут способы пространства и времени? Это они сами являются способами существования материи.
Наш разговор напоминает такой: я говорю "тело имеет скорость", а вы требуете "приведите тогда тело скорости".... Ну нет у скорости тела... :(

А конкретное пространство и время окружают вас.

Пространство - это свойство материи иметь структуру, т.е. части , занимающие положение относительно друг друга. Наблюдатель наблюдает конкретное расположение конкретных частей. А пространство - это сама возможность этого.
Аналогично время. Это сама возможность того, что события происходят в каком то порядке, т.е. одно событие происходит по окончании другого и т.п. А конкретная цепочка событий - это конкретное время.

[Miona]

Легко: под определением времени понимать скорость одних процессов относительно других принимаемых за образцовые,
 Исправляю свое (легко )  учитывая поправку Alexpo  ~/См ниже.
Получилось в итоге:
Время условное понятие, что вводит человек для определения порядка и скорости одних процессов относительно других принимаемых за образцовые,

[Alexpo]

Легко: под определением времени понимать скорость одних процессов относительно других принимаемых за образцовые,

Не скорость , Миона, не скорость. Время не скорость, а порядок событий.

Чтобы вам легче было понять, вот вам пример: один автомобиль ехал со скоростью 60 км/ч, а другой  120 км/ч. Что вы можете сказать о времени движения?

[Miona]

Не скорость , Миона, не скорость. Время не скорость, а порядок событий.

Чтобы вам легче было понять, вот вам пример: один автомобиль ехал со скоростью 60 км/ч, а другой  120 км/ч. Что вы можете сказать о времени движения?

 Спасибо.
 Да точнее будет "так":

Время условное понятие, что вводит человек для определения порядка и скорости одних процессов относительно других принимаемых за образцовые,

( :Один порядок событий нельзя, шаг вперед -шаг назад, шаг вперед- шаг назад.- получится стоит время.)
Надо количество событий

[Alexpo]

( :)Порядок событий нельзя, шаг вперед -шаг назад, шаг вперед- шаг назад.- получится стоит время.)

А причем тут стояние времени? Вы сделали по порядку несколько шагов (произошло несколько событий), вот это и есть прошло время. А то, что вы вернулись в пространстве на то же место к времени отношения не имеет.

[Miona]

Все правильно, это я пропустила вторую строчку про количество событий.

[Боцман]

Не скорость , Миона, не скорость. Время не скорость, а порядок событий.

Чтобы вам легче было понять, вот вам пример: один автомобиль ехал со скоростью 60 км/ч, а другой  120 км/ч. Что вы можете сказать о времени движения?

Хе хе!Течение времени в первом случае больше чем во втором,значит на одиноковых участках пути время движения будет в два раза больше! Хе хе!
А ведь глуп гоподин доцент! +@> +@> &/