Украина - русское Косово

[osv]

У нас твой  бред рассматривается на утренних обходах и предлагается лечение лоботомией. Другие средству тут уже не работают .

Видно тебе брат ее уже не раз делали

Мир великой русской лоботомии, созданной Путиным-медведевым, тебе брат и твоему юпитиеру

[Мирослав]

Спасибо за ответ.
Отличная работа, с большим количеством ссылок и изображений.

Попросите их увеличить свой платить, вы заслуживаете его ... 

Мой русский не лучше, - с тем она занимает много времени для ответа долго текста.
Все мои ссылки на это сообщение на английском языке. Англичане не любят русских слишком много, так что вы можете согласиться с тем, что в качестве "независимого" мнения.
Я надеюсь, что люди здесь понять, достаточно английского языка.

Значит ты признал, что может существовать многомиллионная нация, которой в силу исторических и геополитических причин никогда не удавалось стать независимой.

Да. Но это редко.

Правильно. И Украина не теряла, а при возможности украинская нация всегда стремилась воссоединиться.
В 1918 годы на территории Украины, освобожденной от России, было создано независимое государство украинской нации - Украинская Народная Республика, а на западноукраинских землях - Западно-Украинская Народная Республика. 22 января 1919 года два украинских независимых государства объединились.
Вот Универсал об объединении двух независимых украинских государств в одно.

Текст с высоким разрешением здесь. http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B0

Как видишь, была и независимость до 1991 года, было стремлене и объединить всю украинскую нацию в одном государстве.

Да. Это показывает, что существует короткий жили независимой Украины, в конце Первой мировой войны. Тем не менее, там было 4-5 правительств, присутствующих на тот момент, и провозглашение независимости в основном формальный характер.
Я мог бы провозгласить независимость от моей спальне, если я хочу. Это не будет означать многое.

"
With the collapse of the Russian and Austrian empires following World War I and the Russian Revolution of 1917, a Ukrainian national movement for self-determination reemerged. During 1917–20, several separate Ukrainian states briefly emerged: the Ukrainian People's Republic, the Hetmanate and the Directorate successively established territories in the former Russian Empire, while the West Ukrainian People's Republic emerged briefly in the former Austro-Hungarian territory.
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#World_War_I_and_revolution

"
...However, the Act Zluky was regarded as purely symbolic in that both governments still retained their own separate armies, administrations, and government structure...
"
http://en.wikipedia.org/wiki/Act_Zluky

Учи историю - украинская нация фомировалась в национально-освободительной борьбе против Польши. Ты хоть слышал о Богдане Хмельницком? Он создал независимое украинское государство и заключил союз Гетьманщины с Турцией. Но когда этот союз не показал эффективность, был вынужден пойти на сближение с русскими.

...In the mid-17th century, a Cossack quasi state, the Zaporozhian Host...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Under_foreign_domination

...The Cossacks eventually turned for protection to Orthodox Russia, a decision which would later lead towards the downfall of the Polish-Lithuanian state[20], and for Ukraine the preservation of its allegiance to the Orthodox Church and continued lack of national sovereignty.

In 1648, Bohdan Khmelnytsky led the largest of the Cossack uprisings against the Commonwealth and the Polish king John II Casimir.[21] This uprising finally led to a partition of the modern territory of Ukraine between Poland and Russia.[22] Left-bank Ukraine was eventually integrated into Russia as the Cossack Hetmanate, following the 1654 Treaty of Pereyaslav and the ensuing Russo-Polish War...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Under_foreign_domination

Это смешно - границы украинского государства хорошо известны еще с советских времен, когда фотошопа не было.

Оригинал карты, которые вы показано - МОГЛИ бЫ БЫТЬ реальными историческими картами.
Но все они не сканировались вообще, но они сделаны на компьютере в последнее время.
Покажите мне, некоторые исторические карты - отсканированные с реальных XVII века документа.
В противном случае это может быть подделок.

[Мирослав]

Почему русского? Процесс формирования наций продолжается. В 16-19 веках появилось множество совершенно новых наций, которых никогда раньше не существовало. Например - мексиканцы или кубинцы. Это по твоему нации, или нет? Имеют ли они право на собственные независимые государства? Они возникли в результате смешивания испанцев с аборигенами и неграми, в результате чего перестали быть испанцами, а стали мексиканцами и кубинцами.

Совсем недавно я был в Мексике. Я должен сказать вам, рас не перепутали много. Бедного населения по-прежнему "Maya" происхождения, в то время как богатые, как правило, белого испанского происхождения.
Аналогичная ситуация и в других странах Южной Америки.
Эти современные "нации" очень легко разделить - посмотрите в Боливии (Южная Америка), Кении, Нигерии, Индии ...

Являются ли они нациями?
Основываясь на американской точки зрения, да.

Но не на основе европейских критериев, которые, как правило, рассматривает в качестве государства только те, которые существовали в средние века или раньше.

Кроме того, - многонациональных государств всегда неудачу в Европе.
Не верьте мне?
Посмотрите на Австро-Венгерской империи, Югославии, Чехословакии, Советском Союзе ...
Не только в том, что, однако каких-либо попыток "конвертировать" в другие страны, как правило, не уважением в Европе ... Украина не является исключением из этого правила.
Люди других национальностей, проживающих в захотят их свободу.
Вы не можете отрицать эти права - если ваша страна использовала его в праве на отделение от СССР.

Восточные славяне в течении 3 веков находились в различном этническом окружении. Восточная часть находилась в Орде, в результате чего славяне смешивались с угро-финнами (мордва, меря, чудь, весь, мурома) и тюрками Орды. В конечном счете это смешение привело к образованию русской нации, которая культурно является славянской, а генетически главным образом финской. Западная часть восточных славян смешивалась с племенами, жившими в неславянской части современной Украины (граница рассления славян проходила чуть южнее Киева, тогда как большая часть современной территории Украины была заселена неславянскими народами). Там жили остатки тюркских народов (половцы, печенеги), иранских (сарматы), германских (готы), западно-славянских (поляки). В результате совершенно различных этногенезов появились совершенно разные нации, которые хотя и близки культурно, очень далеки генетически.
Факт наличия близкого или даже общего языка не имеет никакого значения - мексиканцы и испанцы тоже говорят на общем языке, но это совершенно различные нации.
Главное - осознай, что ни русские, ни укранцы генетически не являются чистыми славянами, и иненно разница в этническом составе украинской и русской наций определяет их различие.

Если большинство россиян, смешанного с финнами или другие, они не будут выступать славянским языком, что я по-прежнему в основном понимают, после более чем 1500 лет разъединения.

То же самое относится и украинский (когда мы говорим о смешиваются с турками, татарами ...).
Я понимаю ваш язык довольно хорошо.

Украина и Россия не могут быть в одном государстве уже хотя бы потому, что у этих наций совершенно разный менталитет власти. Русские всегда хотели жить под царем и им была противоестественна демократия. Так было при Российской империи, при СССР, и сейчас при Путине. Украинцы же в силу своих национальных отличий всегда были склонны к демократии. Украинцы никогда не признавали абсолютную власть - гетьманы были выборной должностью. Еще в 17 веке, когда у русских царю руку целовали, у украинцев выбирали верховную власть голосованием на выборах. А если гетьман не устраивал народ, его так же голосованием и снимали, и выбирали нового. Поэтому и сейчас в России большинство народа против демократии, а на Украине другая форма власти (кроме демократии) даже не обсуждается - это проявление глубоких исторических различий между русской и украинской нациями.

Вот теперь и сам скажи - как могут русские и украинцы жить в одном государстве, если руские никогда не поделают жить в демократии, а украинцы никогда не согласятся жить в ином обществе, кроме демократического?  смешно Может сделать конфедерацию, где в одной части будет царь, а в другой парламент?  смешно

Пусть это падение украинского - Ubermensch, русские - Untermench нонсенс.
Вы не можете положить целые нации в рамках "демократической" или "тоталитарных" зонтика.

[Мирослав]

территориально-политическая и военная организация украинского казачества за Днепровскими порогами в XVI—XVIII веках.
История казачества — это постоянные войны: с турецким султаном, крымским ханом, шляхетской Польшей и Российской империей. Именно на Запорожской Сечи в 1648 году поднял знамя освободительной войны гетман Богдан Хмельницкий.
Всего Запорожская Сечь просуществовала около двух с половиной веков.

Фактически это было независимое военно-политическое образование украинской нации. В зависимости от политичсекой необходимости они выбирали себе союзников - например воевали с Польшей в союзе с Турцией, или воевали с Россией в союзе с Польшей.

...In the mid-17th century, a Cossack quasi state, the Zaporozhian Host...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Under_foreign_domination





Хотя больше прочитать о Украинско-российской истории, я нашел больше доказательств, что украинцы считают себя русскими, по крайней мере, до XVII века.

Name of Ukraine

The Ukrainian word Ukrayina is from Old East Slavic ukraina "borderland", from u "by, at" and the Slavic root kraj "edge; region".[5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine

и
Russkaya Pravda (Russian: Русская правда, Russkaya Pravda; Archaic: Правда Роська, Pravda Ros'ka) ; Ukrainian: Руська Правда, Rus'ka Pravda was the legal code of Kievan Rus and the subsequent Rus' principalities during the times of feudal division.

The spelling debate centers on the interpretation of the word. While 'Russkaia' with two s's is easily understood and translated as 'Russian', the modern Ukrainian viewpoint is intended to claim that it refers to something else, implying there were no Russians in the Kievan Rus. This view is challenged by linguists who study the language used in the document.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russkaya_Pravda

и
Пóвесть временны́х лет (Написанная в Киеве)
The Primary Chronicle (Old Church Slavonic: Повѣсть времяньныхъ лѣтъ; Russian: Пóвесть временны́х лет, Povest' vremennykh let; Ukrainian: Пóвість врéм'яних літ, Povist' vremjanykh lit; Belarusian: Апóвесць мíнулых часóў Apovests' minulikh chasoũ often translated into English as Tale of Bygone Years), is a history of the Kievan Rus' from around 850 to 1110 originally compiled in Kiev about 1113.
http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/alpha.pdf




Еще раз спасибо за дискуссии.

Мирослав

[Sidorov]

Мирослав,
что за люди живут около города Новый Сад?

[Мирослав]

Мирослав,
что за люди живут около города Новый Сад?

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Census_2002_Serbia%2C_ethnic_map_%28by_municipalities%29.png
Нови Сад = 28

[Мирослав]

Гаврюша у нас "психиатр". В его энд Малюты сознании хохлы - это некая виртуальная абстракция. Я вот подозреваю, что "Матрицу" написали они - Гав энд малюта, положив в основу виртуальность хохлов.


Я уже немного научился понимать лексикон гава:
-Укры - жители Украины
- Окраина - место проживания местечковых польских жидов
- бандеровцы - это жиди или коммунисты
- фашисты - это бандеровцы - т.е. опять таки жиды с коммунистами.

Ну и т.д.

Давайте смеяться мало. 

Лексикон Мамай:

Русские финнов.
Русские также венгры.
Но русские не существуют.

Сербы хорваты.
Сербы не существует.
Сербы не существует, кроме как в Украине (Славяносербия).

Русские и украинцы являются совершенно различными нациями, но они говорят аналогичным образом.
Украинцы являются потомками готы, но не говорите готическом языке.
Украина была независимой, но карты исчезли.

 

[Ольга]

Украина была независимой, но карты исчезли.

   

[kapparot]

Мирослав, а насколько в Сербии велика сейчас проблема антисемитизма? Слышал, что после событий 1999 года она серьёзно усугубилась.

[Sidorov]

Мирослав,
Да, вот именно я и спрашиваю - что это за люди "Rusini - Ruthenes"?

Это я спрашиваю личное мнение человека.

Википедию я и сам люблю, и могу всем показать, что там пишется по этому поводу...


Ruthenians

The term Ruthenians (Ukrainian: Русини, Roosyny) is culturally loaded term and has different meanings according to the context in which it is used. Initially it was the ethnonym used for the Ukrainian people.
With the emergence of Ukrainian self-awareness in the mid 19th century, the term initially went out of use first in eastern Ukraine, then central Ukraine and later in western Ukraine. In western Ukraine and in Ukrainian ethnic territories outside of Ukraine it is often still used.

~ Термин Русины имеет культурную нагрузку и может приобретать различный смысл, в зависимости от того, в каком контексте он используется. Изначально  это было этническое название для украинских людей.
В связи с развитием украинской самоидентификации в середине 19 столетия, термин ушел из обращения сначала в восточной Украине, потом в центральной и позже всего в западной. В западной Украине и в украинских территориях за пределами Украины он продолжает часто использоваться.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenians

http://en.wikipedia.org/wiki/Rusyns

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Rusyn_flag.svg - oцените русинские костюмы и русинcкий флаг...

[Sidorov]

Украина была независимой, но карты исчезли.

 

Есть вариант, что украинцы могли раньше называться иначе чем сейчас.
Слово "Россия" как название страны - тоже не было вечно...

"Рутени (лат. Rutheni, Ruteni), синонім назви русини, українці, вживаний уже в хроніках 11 - 12 ст. (Rex Ruthenorum в Annales Augustani, 1089; Mare Rutenum у Гельмольда; Ruteni у Саксона Граматика та ін.); згодом, у 15 - 17 вв., поль. і зах.-евр. істориками (Я. Длуґош, Матвій з Мєхова - Ruteni на відміну від Moskouitae, О. Ґваньїні та ін.).
З 1596 назва рутени була прийнята в документах римських пап і Римської Курії для унійних українців і білорусів.

Збірна назва Рутенія (Ruthenia) засвідчена тільки інколи на географічних картах 14 - 18 ст. для Червоної Руси чи усієї укр. території, та в 20 ст. в зах. літературі для Закарпаття."

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8


В XVII-XVIII вв. термин "русинский" применялся к языку и национальности людей, проживавших на территории т. н. Гетманщины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%28%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%29

[Sidorov]

Вот собственно ещё одна совершенно "забытая", a когда-то самая крупная страна в Европе  - большая часть которой, как раз сегодняшняя Украина:

- Вялікае княства Літоўскае, Рускае і Жамойцкае

в современном виде должно читаться так:

- Великое княжество Белорусское, Украинское и Литовское

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%BB%D1%96%D0%BA%D0%B0%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9B%D1%96%D1%82%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Lithuanian_state_in_13-15th_centuries.png

Більшість населення князівства становили слов'яни, які населяли 9/10 його земель. Давня руська мова, культура, закони (Руська правда) і звичаї були панівними в князівстві.
Тому до XIX ст. слово "Литва" було синоніном слова "Білорусь", литвином називали вихідця з білоруських земель.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%96%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5

Cтолица ВКЛ называлась всегда - Вильна (что значит по-украински "Свободная").

P.S.  Кстати, любители посмеяться над украинским языком могут почитать что-нибудь на белорусском...

[Sidorov]

Когда-то я читал эту книжку и всем советую сделать тоже самое... Многие знакомые вещи будут восприниматься иначе.

Игорь Литвин
"Затерянный мир,
или малоизвестные страницы белорусской истории".
http://litvin.org/

"Важнейшее место в идеологии Российской империи занимала догма о "собирании" русских земель Москвой. Как можно "собирать" и "возвращать" чужиe земли, никогда Москве не принадлежавшие?
А главное зачем?
Ведь большая часть восточнославянских земель уже была собрана (чаще всего добровольно) в ВКЛ и славяне, называвшие себя тогда "рускими" (с одним "с"), занимали в Великом Княжестве Литовском доминирующее положение.
На старославянском писались законы ВКЛ, литература, деловая и частная переписка, велось обучение.

ВКЛ никогда не было под татарским игом, а в XV веке великий князь ВКЛ Витовт сам навязывал Золотой Орде своих ставленников. Восточная граница Великого Княжества Литовского проходила под Волоколамском и по реке Угре, и Москве, чтобы воссоединиться с остальными восточными славянами, было достаточно войти в состав ВКЛ или же поддерживать с ним союз, как, например, Новгороду или Твери. Тем не менее, Москва с упорством, достойным лучшего применения, столетие за столетием вела непрерывные войны ради захвата славянских земель на запад от своих границ.
Не будь "собирания" и "возврата" Москвой, как тогда называлось - "руских" земель, большая их часть осталась бы европейским государством - Великим Княжеством Литовским."


--- --- "ВКЛ никогда не было под татарским игом" ---> это отправная точка для понимания, так сказать любви украинцев к демократии и... терпимость россиян к тоталитаризму.

По этой же причине, кстати, большевизм возник и победил именно в России, а на Украине - он же не мог быть жизнеспособным...

[Sidorov]

Украина была независимой, но карты исчезли.

 

Хорошая карта ВКЛ XV векa

http://litvin.org/glavy/zm30.jpg


ВКЛ в современном понимании должно читаться так:

- Великое княжество Белорусское, Украинское и Литовское

[Мамай]

Давайте смеяться мало. 

Лексикон Мамай:

Русские финнов.
Русские также венгры.
Но русские не существуют.

Сербы хорваты.
Сербы не существует.
Сербы не существует, кроме как в Украине (Славяносербия).

Русские и украинцы являются совершенно различными нациями, но они говорят аналогичным образом.
Украинцы являются потомками готы, но не говорите готическом языке.
Украина была независимой, но карты исчезли.

 

Лексикон Мирослава:

Украины не было.
Украины нет..
Украинцев не было
Украинцев нет
Украинского языка не было
Украинского языка нет...

Мирослав, понятно, зачем это москалям. Тебе зачем?

[Begemot]

Мирослав, понятно, зачем это москалям. Тебе зачем?

Аналогию он усматривает между Сербией и Россией. Хотя таковой и не пахнет.

[Малюта]

"Повесть временных лет написана по-русски", это естественно.
"Украинский язык" - уродливый продукт польского владычества над окраиной Русской земли.

[Мамай]

"Повесть временных лет написана по-русски", это естественно.
"Украинский язык" - уродливый продукт польского владычества над окраиной Русской земли.

Ты попробуй хоть раз его прочитать.
Сербский язык - уродливый продукт турецкого владычества на окраинной Хорватской земли.

[Гаврик]

"Повесть временных лет написана по-русски", это естественно.
"Украинский язык" - уродливый продукт польского владычества над окраиной Русской земли.

Украинского языка нет в природе. Есть только малоросский диалект русского. Диалект- это не язык. Знать  надо разницу.

[Мамай]

Аналогию он усматривает между Сербией и Россией. Хотя таковой и не пахнет.

Такой же комплекс национальной неполноценности, как и у российских шовинистов.