Обсуждение конференции кандидата политических наук Б.Ю. Кагарлицкого

[Гений Евгений]

– В принципе, согласен. Но как же Вы не заметили, Бергсон, что Кагарлицкий признал право на существование государства Израиль? Вы, наверно, догадались, что этот вопрос я задал ему, имея в виду наш с Вами давний спор?

Вы думаете, он признал? Ответ был двусмысленный:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=121223.msg1675481#msg1675481 
Баландин:
- Борис Юльевич, скажите пару слов об Израиле. Имеет ли это государство право на существование? Какие наилучшие пути разрешения конфликтов на этой земле?

Кагарлицкий:
- Право на существование имеет любое государство, которое реально существует. Другой вопрос, что решением проблемы было бы создание единого государства в Палестине, которое объединило бы всё её население, евреев и арабов. Может быть, в виде федерации или конфедерации, как в Швейцарии. Тут я согласен с И. Шамиром. Но пока ни арабо-палестинская, ни израильская элиты этого не хотят, а потому конфликт и оказывается неразрешимым.

[Ilja72]

Унылое еврейское овно, а не "конференция".

Даже не смешно уже, как наиболее "подробные обсуждения" гость еврей проводил же с евреем же дегенератом (зогин), который недавно описывал как он "дико онанировал в лесу  ".

Идиотские вопросы муссирующие тематику "теребящие" от евреек "а вы еврей?".

Или "прощения от русскАВА народца" по типу "а можно русским которых большинство взять власть, для русских?".

Ну насмешил конечно 171  со своим "Вы в каком полку служили?"(с) +@>

А в целом закончилось , как ее финализировали - "возбуждением интеллектуального зуда" (с)

З.Ы. А вы не расчесывайте.

[ИHОЙ]

      Думаю, что выражу общее мнение всех разумных людей на БФ, Кагарлицкий, пожалуй, самая светлая голова, дававшая тут конференцию, и, на мой взгляд, лучший теоретик современности. Рядом я поставил бы только Тюлькина из РКРП-РПК, но скорее как вождя, уличного оратора, да ещё Анатолия Баранова. Честно говоря, до конференции я и не представлял высоту и интеллектуальную мощь этой фигуры. Особенно контрастирует она на фоне дегенерата privet-а, у которого и можно понять в его невнятной речи только одно слово «жиды», давно впавшего в маразм Потребителя, да юродивого Воскресшего. Эти насекаемые даже не понимают, где находятся, куда им оценить масштаб личности Борис Юльевича. Впрочем, они не в счёт.   
    Мы нарвались на золотую жилу, и теперь надо копать, читать умные книжки, по-возможности пропагандируя их.  

Да, судя по его ответам, он человек умный и разбирающийся в теме.

Хотя он довольно крайний левый, что не очень хорошо.

У меня есть его "Политология революции" и там я с ним не очень согласен.

ИМХО, если читать умные книги, то лучше взять Кара-Мурзу и Калашникова - у них более синтезирован разный материал, нету односторонности...

Ответами Кагарлицкого я удовлетворен, отвечал он по сути, содержательно.

Вот его ответ на мои вопросы:

В России ключевая проблема, как и во многих странах перефирийного капитализма проблема состоит в неустойчивости и неразвитости социально-классовой структуры. Именно поэтому «чистые» классовые организации либо невозможны, либо будут опираться на крайне узкий социальный базис (а в силу того оказывются сектантскими и ненужными даже для «своего» класса). Опереться можно на более широкий социальный блок, а политика оказывается скорее «лево-популистской». Тут скорее возможны аналогии с Латинской Америкой (тот же Уго Чавес и прочие). В России возможен своего рода «консенсус низов» в противовес консенсусу элит. Иными словами, массовое выступление за социальное государство. Но социальное государство в форме западной социал-демократии для периферийной страны немыслимо. Значит, встает вопрос о выходе за рамки периферийного капитализма и, следовательно, капитализма как такового. Только надо сознавть, что выход за пределы капитализме не тождественен победе социализма (история СССР, увы, это хорошо доказала).
Нынешний кризис неокапиталистизма, похоже, является окончательным, но формирование нового экономического порядка займет годы. И это будут годы острой борьбы, революций, переворотов. И не очевидно, что итогом будет именно социализм, а не реформированный капитализм. Рекомендую статью Колташова на «Рабкоре»: http://www.rabkor.ru/analysis/11723.html
Не скажу, что во всем согласен, но постановка вопроса, мне кажется, очень разумная.

Верно сказано насчет того, что чистые классовые организации сейчас не возможны.
Говорит, что возможен "консенсус низов", только не сказа на основе чего он может быть, в современном, разделенном обществе.
Да и кто его будет организовывать - в России и левые и правые деятели, по моему, не способны на такое...

И ловко уходит от само собой напрашивающегося вопроса, о выходе из данной ситуации,
сказав лишь, что выход за пределы капитализма, не тождественен победе социализма...
Вероятно, он и сам не видит выхода...

Пишет что постановка вопроса очень разумная... Но я не умею делать глупые постановки вопросов, не научен...

Корпорации возникли в средневековой Европе. Ничего социалистического в них нет. Другое дело, что на практике в определенном типе обществ, где именно такие связи развиты, и социализм, и капитализм могут в известной стпени приобретать корпоративную форму. Хотя для социализма это плохая новость.

О идее корпоративизма он, видно, не понял меня... Он что - не учил историю фашизма, в частности - фашизма Муссолини?
Ведь его идея корпоративизма выходила из программы соцпартии Италии, и довольно неплохо себя показала, на примере Италии, как мы видим из истории.

В целом, впечатления хорошие, как и от всякого умного человека.

[ИHОЙ]

Вы думаете, он признал? Ответ был двусмысленный:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=121223.msg1675481#msg1675481 
Баландин:
- Борис Юльевич, скажите пару слов об Израиле. Имеет ли это государство право на существование? Какие наилучшие пути разрешения конфликтов на этой земле?

Кагарлицкий:
- Право на существование имеет любое государство, которое реально существует. Другой вопрос, что решением проблемы было бы создание единого государства в Палестине, которое объединило бы всё её население, евреев и арабов. Может быть, в виде федерации или конфедерации, как в Швейцарии. Тут я согласен с И. Шамиром. Но пока ни арабо-палестинская, ни израильская элиты этого не хотят, а потому конфликт и оказывается неразрешимым.

Решение проблемы он предложил неплохое, хоть конкретно и не ответил...

      А любая! Выберите ближайшую к вам синагогу, и показывайте её туристам как построенную на земле палестинцев. Вы отлично знаете, что до начала завоза евреев в Палестину ни в одном населённом пункте палестины НИ В ОДНОМ! евреи не составляли этнического большинства, и не имели право на своё государство даже в рамках, например, Шотландии, которая тоже не имеет право на образование независимого государства, но там по-крайней мере живет абсолютное большинство шотландцев, разговаривающих на своём языке. У шотландцев есть язык, на котором разговаривали их пращуры, и на котором они разговаривают непрерывно сначала своего обособления, а у евреев нет, шотландцы живут на своей земле непрерывно с начала обособления, а евреи нет. Знаете вы это всё, но очень вам хочется остаться в Палестине, и вы выдумываете оправдания типа «если нельзя, но очень хочется», то можно.
      Правдолюб правильно сказал, если вы купили краденное, то оно не перестаёт быть краденным, даже если миром правят воры, которые приказали считать ворованное честно заработанным.

Ну а кроме того, евреи эти земли нагло отобрали, где-то за 1500 лет до нашей эры.
Потом они около 2000 лет отсутствовали в Палестине, если не считать их ничтожно малое количество оставшихся.
И также нагло отобрали и во второй раз в конце 40-х...

А ведь это земли исконно арабские и сирофиникийские, если обратится к древней истории.

[Потребитель]

Мы нарвались на золотую жилу, и теперь надо копать, читать умные книжки, по-возможности пропагандируя их.

Когда найдете жемчужное зерно, обязательно сообщите. Думаю, месяца Вам должно хватить, чтобы хоть что-то выкопать.
Через месяц, перемазавшись в "золотой жиле", Вы убедитесь, кто прав в оценках. Сейчас не будем кудахтать, подождем.

Время пошло!

[System Scientist]

.

Уважаемый Сциентист, не дадите ли дефиницию Вашего понятия  термина "благосостояние".
А то не совсем понятно, что конкретно Вы имеете в виду.

Честно говоря, даже не подумал бы никогда, что этот термин требует доопределения. Если вам будет по другому более понятно, то под повышением благосостояния я понимаю устранение морального и материального дискомфорта. Что касается лично меня, то меня больше колышет моральный, а не материальный дискомфорт.

[System Scientist]

..Ну, не садятся, во-первых, а САЖАЮТ.

Причем с концлагерями и расстрелами.

Во-вторых - ЗАПАД распрекрасно построил себе социализьм...ЗА НАШ СЧЕТ. И за счет прочих НЕОКОЛОНИЙ.

А Вы тоже желаете поживиться за чей-нибудь счет? Если так, то шансов маловато. У запада в этом деле значительно больший опыт.
В то же время есть вариант без организации концлагерей и расстрелов вставить им шпильку в зад. С той стороны, с какой они ее совершенно не ожидают.

[System Scientist]

Отлично он провёл конференцию. Разнёс всех в пух и прах.

Но, к сожалению, частенько уклонялся от заданых вопросов. Когда я читал его книгу - это был один человек, когда читал ответы - другой. По книгам он мне больше понравился.

[СтарК]

Не успел задать свой вопрос. Предупредили о начале в понедельник  24,а она(конференция) уже завершилась. Интересно,как бы он ответил о роли Комитета 300 в глобализованном мире или, о том,что по моим прогнозам в США,в ближайшее время,состоится грандиозная провокация,которая поставит Мир на грань Третьей мировой войны. Без этого США не сохранить себя,как гегемона в финансовой и политической роли  в мире.Как он видит будущее мира.Систему отношений.Преоритеты. Социальный расклад.

[YagoRick]

Охотно соглашусь с Бергсоном, что Кагарлицкий, самый продвинутый интеллектуал, из гостей, побывавших на БФ. И скорее всего один из самых сильных теоретиков российского левого движения.
Интересный момент, человек коммунистических убеждений, оказался диссидентом в СССР. За то, что разоблачал советское руководство в уходе от коммунистического направления.

ИМХО, если читать умные книги, то лучше взять Кара-Мурзу и Калашникова - у них более синтезирован разный материал, нету односторонности...

Кара-Мурзу и Калашникова действительно легче и интересней читать, но у них популярная литература, рассчитанные на широкие массы.
Как бы сравнить...Есть книжки про дедушку Ленина, а есть ПСС Ленина. Про дедушку, это Кара-Мурза и Калашников, а Кагарлицкий - ПСС.

[ИHОЙ]

Кара-Мурзу и Калашникова действительно легче и интересней читать, но у них популярная литература, рассчитанные на широкие массы.
Как бы сравнить...Есть книжки про дедушку Ленина, а есть ПСС Ленина. Про дедушку, это Кара-Мурза и Калашников, а Кагарлицкий - ПСС.

То есть, они судят со стороны, критически оценивая, того самого Ленина.

А из трудов Калашникова и Кара-Мурзы, я для себя гораздо больше полезного почерпнул чем из Кагарлицкого.

Вот свою книгу "Политология Революции" он оканчивает словами, что революция необходима.

А вот кто и КАК будет потом экономику и остальное восстанавливать, он об этом не думает.
Это же очередная братоубийственная война со всеми вытекающими.
Опять же, для чего мы учим историю, если не учитываем ошибок предшественников?

А Калашников предлагает альтернативный вариант, гораздо более эффективный и менее затратный.
А Кара-Мурза раскрывает систему манипуляции общественным сознанием, что сильно повышает уровень индивидуальной защиты.

Хотя о манипуляциях я не только Кара-Мурзу читал, я этой темой владею ибо она интересна очень... "=?

[System Scientist]

Охотно соглашусь с Бергсоном, что Кагарлицкий, самый продвинутый интеллектуал, из гостей, побывавших на БФ. И скорее всего один из самых сильных теоретиков российского левого движения.
Интересный момент, человек коммунистических убеждений, оказался диссидентом в СССР. За то, что разоблачал советское руководство в уходе от коммунистического направления.

Кара-Мурзу и Калашникова действительно легче и интересней читать, но у них популярная литература, рассчитанные на широкие массы.
Как бы сравнить...Есть книжки про дедушку Ленина, а есть ПСС Ленина. Про дедушку, это Кара-Мурза и Калашников, а Кагарлицкий - ПСС.

С первым соглашусь, а что касается второго, то я еще назвал бы его одним из самых сильных плагиаторов марксизма-ленинизма. Впрочем, и это здорово. Хоть и в существующем виде, но марксизм все равно нужен.

[Orex]

Русофобией и антисталинизмом попахивает от Бориса Юльевича. (ИМХО).

[Сергей Баландин]

     А любая! Выберите ближайшую к вам синагогу, и показывайте её туристам как построенную на земле палестинцев. Вы отлично знаете, что до начала завоза евреев в Палестину ни в одном населённом пункте палестины НИ В ОДНОМ! евреи не составляли этнического большинства, и не имели право на своё государство даже в рамках, например, Шотландии, которая тоже не имеет право на образование независимого государства, но там по-крайней мере живет абсолютное большинство шотландцев, разговаривающих на своём языке. У шотландцев есть язык, на котором разговаривали их пращуры, и на котором они разговаривают непрерывно сначала своего обособления, а у евреев нет, шотландцы живут на своей земле непрерывно с начала обособления, а евреи нет. Знаете вы это всё, но очень вам хочется остаться в Палестине, и вы выдумываете оправдания типа «если нельзя, но очень хочется», то можно.
      Правдолюб правильно сказал, если вы купили краденное, то оно не перестаёт быть краденным, даже если миром правят воры, которые приказали считать ворованное честно заработанным.

– Бергсон, я думаю, нет смысла начинать спор по новому кругу, ибо и так ясно, что он ни к чему не приведет. Вы все равно останетесь при своем мнении, ибо, несмотря ни на что, так Вам хочется видеть картину, а я останусь при своем, но не потому, что мне так хочется, а потому, что Вы свои утверждения ничем не аргументируете. Одни лишь голословные обвинения, даже тысячу раз повторенные в самых эмоциональных тонах, меня не убеждают. Я не знаю, откуда Вы набрались таких представлений об истории Израиля, наверно, прочитали какую-нибудь не очень далекую популистскую книжонку, и этого материала Вам показалось достаточно. Но по подобным публикациям, как с той, так и с другой стороны историю не изучают, пропаганда – это не исторический источник. История изучается по свидетельствам очевидцев, по архивным материалам, по историческим памятникам. Только так можно узнать, кто когда приехал в страну, что там приобрел, что построил и т.п. Я эти источники изучал, а Вы нет, так какой же между нами может быть спор?

[Сергей Баландин]

      Ничего он не признал, не надо выдумывать! Он сказал, что всякое государство имеет право на существование, а давно ли военная база США под названием Израиль, стала государством? Вы отлично знаете, что Израиль существует на деньги, и при поддержке военной мощи США, и до тех пор, пока он не станет самодостаточным, то есть способным сам себя прокормить, и защитить, он государством считаться не может. Такое время никогда не настанет, поэтому жить Израилю ровно пока существует США, и тут в очередной раз проявилась гениальность Кагарлицкого.           

– Ну конечно, он, говоря, что всякое государство имеет право на существование, забыл добавить: кроме Израиля, ибо Израиль не государство! +@>

[Сергей Баландин]

Вы думаете, он признал? Ответ был двусмысленный:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=121223.msg1675481#msg1675481 
Баландин:
- Борис Юльевич, скажите пару слов об Израиле. Имеет ли это государство право на существование? Какие наилучшие пути разрешения конфликтов на этой земле?

Кагарлицкий:
- Право на существование имеет любое государство, которое реально существует. Другой вопрос, что решением проблемы было бы создание единого государства в Палестине, которое объединило бы всё её население, евреев и арабов. Может быть, в виде федерации или конфедерации, как в Швейцарии. Тут я согласен с И. Шамиром. Но пока ни арабо-палестинская, ни израильская элиты этого не хотят, а потому конфликт и оказывается неразрешимым.

– Видите ли, бывают двусмысленные ответы, но бывают и двусмысленные толкования совершенно однозначных ответов. Мое толкование таково: Кагарлицкий дал два разных ответа на два разных вопроса. Представим это в виде диалога:
– Борис Юльевич, скажите, имеет ли государство Израиль право на существование?
– Право на существование имеет любое государство, которое реально существует.
– Спасибо, теперь другой вопрос: Какие наилучшие пути разрешения конфликтов на этой земле?
– Решением проблемы было бы создание единого государства в Палестине, которое объединило бы всё её население, евреев и арабов. Может быть, в виде федерации или конфедерации, как в Швейцарии. Тут я согласен с И. Шамиром. Но пока ни арабо-палестинская, ни израильская элиты этого не хотят, а потому конфликт и оказывается неразрешимым.
– И с обеими ответами Кагарлицкого я абсолютно согласен. Или что-то тут не так?

[YagoRick]

Вот свою книгу "Политология Революции" он оканчивает словами, что революция необходима.

А вот кто и КАК будет потом экономику и остальное восстанавливать, он об этом не думает.
Это же очередная братоубийственная война со всеми вытекающими.
Опять же, для чего мы учим историю, если не учитываем ошибок предшественников?

Революция, это не синоним войн. Можно взять власть через выборы и из капитализма мирно перейти в социализм.
Другое дело, что собственники заводов, газет, пароходов не захотят добровольно отказаться от дворцов, лакеев, обедов в Париже, купание в молоке, как это случилось после 1917 года.

[ИHОЙ]

Революция, это не синоним войн. Можно взять власть через выборы и из капитализма мирно перейти в социализм.
Другое дело, что собственники заводов, газет, пароходов не захотят добровольно отказаться от дворцов, лакеев, обедов в Париже, купание в молоке, как это случилось после 1917 года.

Революция - не синоним войны, но часто ею сопровождается.

Были конечно, так называемые, "бархатные" революции, но это в России не пройдет.

Ибо, как вы правильно заметили, добровольно буржуи не откажутся от собственности.

Но ведь можно ее и не отнимать у них, а заставить их направлять эти ресурсы не на обеды в Париже, а на благо народа.
А заставить способов много...даже слишком - выбор велик.
И при этом, без вовлечения в процесс широких масс.


Через выборы - невозможно.
Ибо выборные органы тоже ихние.

[Татьяна Яковлева]

.

Меня больше колышет моральный, а не материальный дискомфорт.

Уже теплее...

.

[Бергсон]

А из трудов Калашникова и Кара-Мурзы, я для себя гораздо больше полезного почерпнул чем из Кагарлицкого.

      Это от вашей незрелости. Не сочтите за оскорбление.

Вы свои утверждения ничем не аргументируете.

      Хе-хе… А я и не должен опровергать известное мнение, что воровство и грабительство есть зло.