бжезинский. интервью

[бур]

"Я бы сделал это снова"
"Если бы Советский Союз победил, то я могу представить, на что позднее был бы похож мир"
Тема: Американские стратегии
Збигнев Бжезинский

Збигнев Казимир Бжезинский (род. 1928 году) - польско-американский политический ученый, геостратег, государственный деятель. Бжезинский занимал пост советника по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в 1977-1981 годах. Многими в период пребывания Бжезинского у власти рассматривался как ответ демократов реалисту Киссинджеру. Сегодня для многих в США имя Бжезинского связано с усилением афганских моджахедов и появлением "Талибана" и "Аль-Каиды", поскольку, по его инициативе, США поставляли оружие в период Афганской войны те, кто позднее составил ядро этих организаций. Однако сам Бжезинский уверен, что подобное решение тогда было единственно возможным. Этим, а также своими размышлениями о задачах разведчиков, советника по национальной безопасности и текущем состоянии дел в Афганистане и Ираке он делиться с читателем в приведенном ниже интервью, взятом с сайта http://www.the-american-interest.com.



                                    * * *



American Interest: У меня есть к вам три связанных друг с другом вопроса, Збигнев. Первый касается Афганистана, в прошлом и настоящем, и предположительного влияния решений, принятых тогда, когда вы были советником по национальной безопасности президента Картера. Второй касается того, как мы должны понимать сложный мир, чтобы постичь его таким, каким он является, а не такими как он кажется в соответствии с нашими изначальными представлениями о нем. И третий, насколько хорошо в этом отношении нам служит разведывательное сообщество.


Бжезинский: Хорошо, звучит забавно.


American Interest: Давайте начнем с того, что я снова задам вам вопрос, который редактор другого журнала поставил перед вами несколько недель назад. Он предположил, что политика США по предоставлению помощи моджахедам после советского вторжения в Афганистан в декабре 1979 года вызвала к жизни "Талибан", "Аль-Каиду" и все те проблемы, которые связаны с этими движениями. Не была ли помощь Афганистану, в ретроспективе, плохой идеей?


Вы ответили, что это "безумный вопрос". Но во всяком случае, его задают многие. Я заметил, что на протяжении последних семи лет, он стал почти общим местом для журналистов. С точки зрения многих, поддержка Соединенными Штатами афганских моджахедов, при посредничестве пакистанской службы ISI (Inter-Services Intelligence), ударила по нам, следовательно, эта помощь была ужасной ошибкой. Конечно, многие обвиняют в этом вас в большей степени, чем президента Картера или кого-нибудь еще. Как это решение выглядело в ваших глазах и глазах ваших коллег в 1979 и 1980 годах, когда вы его принимали? Сожалели ли вы с тех пор, что приняли его?


Бжезинский: В 1979 и 1980 годах, когда это решение было принято, мы имели дело с могущественным Советским Союзом, которых наступал. Советский Союз финансировал тренировочные лагеря террористов во многих странах. Если бы тогда Советский Союз победил, то я могу представить, на что позднее был бы похож мир. Я совершенно не сожалею, что распался Советский Союз, и одна из причин, по которой он распался, - это то, что мы делали в Афганистане. Я бы не колеблясь, принял бы такое решение снова.


Но необходимо сказать и кое-что еще относительно текущей ситуации. Результаты опросов общественного мнения недавно появившиеся в журнале "Economist", показывают, что 80% населения Ирака предпочли бы, чтобы наши войска ушли, но 70% народа Афганистана выступают за то, чтобы наши войска остались, несмотря на растущие сложности. Поэтому следует сфокусировать наше внимание на одной важной вещи: а именно, мы бы не имели в Афганистане этой поддержки сейчас, если бы мы не сделали того, что сделали в период президентства Картера. Поддержка большинства афганского народа в большой степени минимизирует угрозу, исходящую от исламистских мыслепреступников сегодня. Более того, феномен "Аль-Каиды" - в большей степени феномен Ближнего Востока, нежели Афганистана. Едва ли среди террористов, ответственных за 9/11 и террористические атаки в Европе и где-либо еще, были афганцы. Однако, позвольте мне добавить: мой самый большой страх состоит в том, что если мы сверх меры будем использовать оружие в Афганистане, мы постепенно заставим афганцев выступить против нас. Они не будут заботиться о чужаках, которые с оружием в руках пришли в их страну.

[бур]

American Interest: Изумителен аргумент "от прошлого", согласно которому в 1979 году, или в 1982 году, или даже в 1989 году, когда Красная армия покинула Афганистан, даже не было положено начало цепи событий, которые привели к появлению "Аль-Каиды" в Афганистане в 1996 году. Следовательно, оно не могло бы быть предсказано. Внутреннее предположение аргумента "от прошлого" состоит в том, что для тех, кто принимал решения в США, было возможно предвидеть все следствия политики уже тогда, когда эти решения принимались. То есть, возможно было видеть на три, восемь, десять лет в будущее.


Бжезинский: Люди, которые делают подобные утверждения, не имеют ни малейшего понятия об историческом развитии. Факт, который действительно значим, состоит в том, что "Талибан" появился в Афганистане после того, как Советский Союз в течение десяти лет последовательно уничтожал афганское общество, и после того, как Америка по крайней мере пять лет не обращала на Афганистан ни малейшего внимания, после вывода Советских войск. И именно с такой точки зрения необходимо рассматривать рождение "Талибана".


American Interest: А лагеря в Пешаваре оказывали свое влияние в это время...


Бжезинский: Правильно. "Аль-Каида" появилась в Афганистане, как вы сказали, во второй половине 1990-х годов, через 16 лет после того, как мы решили предотвратить возможное установление господства Советов в Афганистане. Таким образом, это совершенно аисторический аргумент, который рассматривает в качестве изначальной посылки, возможно имплицитно, что было бы лучше, если бы Советский Союз все еще существовал. В самом деле, мы бы не вели "Четвертую мировую войну", как ее называют некоторые наиболее безумные среди неоконов, против исламо-фашизма.


American Interest: Мне кажется, что истинное основание аргумента "от прошлого" состоит не в том, что его сторонники хотели бы того, чтобы Советский Союз все еще существовал, а в том, что все плохое в современном мире каким-то образом связано с неудачами правительства США, проявляющимися в некоторых решениях, принятых в прошлом.


Бжезинский: Правильно, все снова должно быть черным и белым. Слишком сложно думать, что некоторые мусульмане, как большинство афганцев, сотрудничают с Америкой в борьбе против других мусульман. Намного проще было бы, если бы мы вели войну против какого-либо объединенного исламского, мусульманского, фашистского врага, но это ошибка предполагать, что инициаторы данного видения ситуации располагаются на правом или левом политическом фланге.


American Interest: Безусловно, любому, кто уделял хоть немного внимания данному вопросу ясно, и вы также хорошо это знаете, что силы, которые впоследствии выделились из моджахедов, включали не только мусульман, которые не любят нас, но также и некоторых членов Северного альянса, которые также были моджахедами, но в период войны выступали на нашей стороне. Это усложняет видение мира. Он не разделяется на плохих и хороших парней. Здесь не просто две стороны, но часто три или четыре. Кажется, что американцы подходят к этим вопросам с точки зрения того, что С. И. Хайякава назвал "двойственной ориентацией". Разве у нас настолько манихейское сознание, что мы не можем понять конфликт, в котором участвуют больше чем две стороны?


Бжезинский: Мне кажется, Вы говорите об основной слабости современных США. Она состоит в том, что сейчас мы более демократичны, чем когда-либо, в том смысле, что давление общественного мнения очень быстро трансформируется в давление политическое. Но кроме того, мы так же невежественны относительно окружающего мира, поскольку каждый старается жить в опрощенной, банальной виртуальной реальности, в которой непонятным образом смешиваются факты и вымысел, впечатления и стимулы. Общественность не имеет понятия о сложностях и не блещет интеллектом, когда говорит о них, а наши политики все более и более превращаются в демагогов. То, каким образом Джордж Буш проводил кампанию, чтобы начать войну в Ираке, ссылаясь на несуществующее оружие массового поражения и используя слишком широкие и упрошенные до уровня "белое-черное" обобщения является хорошим тому подтверждением. Однако он просто отвечал тем требованиям, которые выдвигает наше постепенно тупеющее общество. И я обеспокоен таким положением дел. Я думаю, что "вырождение" газет как первичного ресурса получения информации, крах серьезных новостных программ на телевидении и появление возможности мгновенного доступа к виртуальной реальности создает такое состояние общественного сознания, основание которого сложно найти в разуме.

[бур]

American Interest: Последний вопрос. В нашем интеллектуальном сообществе есть люди, которые понимают, что происходит в не-западном мире. И администрации многих президентов разрабатывали множество способов, как бы их подслушать. Что случилось с интеллектуальной жизнью страны в последние 20-30 лет и почему?


Бжезинский: По моему, интеллектуальная жизнь в США пережила три периода с того момента, как наша страна стала играть активную роль в мире. Первый период знаменуется работой Управления стратегических служб в конце Второй мировой воны и позднее. Управление представляло собой квазиразведывательную организацию, обладающую квазивойсками специального назначения. В этих подразделениях служили наивные, иногда одаренные воображением, иногда опрометчивые солдаты, деятельность которых иногда приводила в ужасным последствиям, как, например, во время албанской кампании сразу после начала Холодной войны, кампании, которой руководили Советы, и Управление об этом не знало. Тем не менее, это был героический и созидательный период.


Затем наступил продолжительный период соревнований с СССР, в течение которого оформилось ЦРУ и эволюционировало от организации, устраивавшей героические специальные операции, в серьезную, высокотехнологичную и ориентированную на науку организацию. Во время этого периода наша работа фокусировалась на понимании и в некотором отношении проникновении в попытки Советского Союза обладать теми же стратегическими возможностями, которых мы достигли раньше. Естественно, затем они нас догнали, но наибольшим успехом этого периода, с точки зрения интеллектуальной жизни, было то, что СССР старался делать то же, что и мы, а иногда то же, что мы уже сделали. У нас работали действительно творческие как в технологическом, так и в научном плане люди, результатом их работы стало то, что мы смогли весьма ясно увидеть возможности Союза (хотя и не смогли понять его намерений). Многие до сих пор не ценят должным образом те преимущества, которые мы получили в результате.


После краха Советского Союза угрозы США стали более разнообразными и вместе с тем связанными с менее ощутимыми и менее рациональными популистскими, этническими и религиозными вопросами. В рамках этого третьего периода стало более важным понимание культуры, а также просто человеческое общение с ответственными людьми в не-западных странах. Здесь мы потерпели полный провал. Мы не поняли, что происходило в Иране в начале 1970-х годов, позже мы не смогли разглядеть рождение радикального популизма, и совсем недавно - пришествие исламского терроризма, который застал нас врасплох. Неудача разведки в Ираке стала кульминацией нашей неадекватности. Даже достаточно новые разведывательные отчеты по Ирану, по крайней мере их незасекреченные версии, показывают фундаментальный, политически ущербный недостаток надежности данных, предоставляемых разведкой. И хотя я надеюсь, что следующий отчет по Ирану будет более скрупулёзным, чем ранние, однако это никому не мешает думать, что последующие отчеты будут только хуже.


American Interest: Вот еще один пример, подтверждающий Ваши слова: результатом иракской войны, по крайней мере пока, стало значительное обострение суннитско-шиитских противоречий по всему миру. Когда у меня была возможность, я задавал вопросы многим, обладающим определенным весом, людям о том, изучал ли эту проблему кто-нибудь до начала войны, и получал в ответ разнообразные варианты "да-и-нет". Да, были люди, которые еще до войны указывали на эти противоречия, но никто из тех, кто принимает решения, не посчитал, что эта проблема будет серьезной. Следовательно, поскольку никто не просил экспертов исследовать вопрос, его серьезно никто и не изучал. В пору бить тревогу.


Бжезинский: Да. И все это в той же степени относится к публичным заявлениям о состоянии дел в Персидском заливе в предшествовавший войне в Ираке период. Президент, вице-президент, госсекретарь, министр обороны очень редко обращали внимание на раскол суннитов и шиитов, а также на потенциальные опасности этого раскола. Я подозреваю, что когда президент озвучил решение направить войска в Ирак, он не был достаточно осведомлен о возможных последствиях суннито-шиитского разделения.

[бур]

American Interest: Повторим, это не потому, что правительство США не знает этих вещей; это потому, что наши лидеры не задают вопросов, и правительство больше не платит профессионалам-разведчикам за то, чтобы они работали над проблемами, которые никому не интересны, не важно, насколько важными эти проблемы могут быть.


Бжезинский: Все правильно, все это время мы могли иметь советника по национальной безопасности, которому бы также были неинтересны все эти вещи, и хуже того, который не был бы в достаточной мере компетентен для того, чтобы заставить президента обратить взор на последствия этих проблем. В конце концов, работа советника по национальной безопасности заключается не только в том, чтобы координировать действия различных правительственных агенств, но и в том, чтобы поощрять президента к разумной классификации информации, поступающей от разведывательного сообщества.


American Interest: Давайте надеяться, что следующий советник по национальной безопасности понимает это.


Бжезинский: Мы всегда можем надеяться.


Перевод: Константина Аршина и Романа Сафронова

Оригинал: http://www.the-american-interest.com/ai2/article.cfm?Id=424&MId=19

[Aldar]

Что ни говори, умный вражина. И патриот своей страны.

[СтарК]

Сами порождают чудовишь,а потом не могут с ними совладать. Тактические победы-стратегический проигрыш. Грабли Бжезинского.А ведь до того был еще и Китай и Вьетнам.

[Aldar]

Так им на фоне СССР любой Бин Ладен казался мелкой сошкой.

[Гаврик]

Так им на фоне СССР любой Бин Ладен казался мелкой сошкой.

Порадовал  тебя русофоб Бзежинский!

[Лёха]

Что ни говори, умный вражина. И патриот своей страны.

Мудак он , а раз поляк значит вдвойне задрот.

Советский Союз финансировал тренировочные лагеря террористов во многих странах.

Это для сша они террористы были , и вьетнам который отстаивал свою независимость ТОЖЕ для сша были террористами. Пиздун этот поляк. А бен-ладан сами пеюсанцы и вырастили , и вот как раз они-то и спонсируют всякое отребье

[Гаврик]

Мудак он , а раз поляк значит вдвойне задрот. Это для сша они террористы были , и вьетнам который отстаивал свою независимость ТОЖЕ для сша были террористами. Пиздун этот поляк. А бен-ладан сами пеюсанцы и вырастили , и вот как раз они-то и спонсируют всякое отребье

У юсанецов  все тероористы,кто не хочет им отдавать свои природные ресурсы под контроль и свою страну под разграбление. А Бзежинский - главарь террористов.
Приличная газета не будет у этого сударьа брать интервью. У него руки по локоть в крови. По Бзежинскому и его подельшиками давно международный трибунал плачет.

Только такие мерзавцы,ка бур и Алдар могут восхищаться головорезом Бзежинским.

[Макиавелли]

Вся проблема современных США, что на смену одному врагу в лице СССР пришло целая коалиция врагов. И у каждого врага свои национальные интересы, свой особый менталитет и тд. При том в СССР у власти стояли выходцы из деревень, которые были в своей массе инфантильные моралисты. И такие махровые, подлые  жиды типа Бзежинскиго умело манипулировали Никитками Хрущевыми и Мишками Горбачёвыми. Теперь врагов несколько. Но все эти правители либо прагматики, либо просто хамы и они не только не поддаются манипулированию со стороны США, а сами диктуют им свои условия. Например, страны ОПЕК специально создают ситуацию, при которой растёт цена на нефть и тд.

[Гаврик]

Вся проблема современных США, что на смену одному врагу в лице СССР пришло целая коалиция врагов. Теперь врагов несколько.

Нет. Враг у них один и не изменился. - мы.  Такие мерзавцы,как Госдеп с Бзежинским не изменили своего мнение насчет России. Мы им враги,потому что в России 33 % мировых запасов ВСЕХ природных ресурсов. И они жаждут добраться до них. И не отступят от своего намерения иначе их власти и их капиталам будет кирдык.

[Aldar]

Бжезинский четко сказал: Россия без Украины не станет больше великой державой. Путин все далает, чтобы поссориться насмерть с Украиной и не дать России стать великой державой. Значит, тоже уважает Збишека.

[Лёха]

Бжезинский четко сказал: Россия без Украины не станет больше великой державой. Путин все далает, чтобы поссориться насмерть с Украиной и не дать России стать великой державой. 

А с украиной значит станем , так чтоле получается ? Ты свои мысли тоже пиши , а не цитируй этого пидара поляка

[Макиавелли]

Бжезинский четко сказал: Россия без Украины не станет больше великой державой. Путин все далает, чтобы поссориться насмерть с Украиной и не дать России стать великой державой. Значит, тоже уважает Збишека.

Россия уже стала великой державой и без Украины. Китай тоже без Украины, но его великодержавность, ни кто не оспаривает. Именно русский менталитет (можно назвать его и русским духом) делает нас сверхдержавой, а не степи украины или казахстана. А территориями мы прирастём это вопрос недалёкого будущего.

[Aldar]

А с украиной значит станем , так чтоле получается ? Ты свои мысли тоже пиши , а не цитируй этого пидара поляка

А историю трудно вспомнить - что такое Россия без Украины? Улус Золотой Орды или объект польской агрессии?

[Гаврик]

Бжезинский четко сказал: Россия без Украины не станет больше великой державой. Путин все далает, чтобы поссориться насмерть с Украиной и не дать России стать великой державой. Значит, тоже уважает Збишека.

Да ты с Луны свалился. Это Украина так и не смогла стать государством без России. А Россия была,есть и будет,что бы не говорил твой любимый головорез Збигнев.

[Макиавелли]

А историю трудно вспомнить - что такое Россия без Украины? Улус Золотой Орды или объект польской агрессии?

Так русский дух и преобразовал улус Золотой Орды в государство Российское, а потом оно постоянно приумножалось территориями- Сибирью, Украиной, казахстанскими степями итд.

[Aldar]

На этих территориях кое-кто жил до "приумножения". Поэтому сейчас с "территориями" надо договариваться по-хорошему, а не перекрывать газ каждую зиму. Для осознания необходимости ладить с соседями не надо быть Бжезинским - США сначала привязали к себе Канаду и Мексику, а уж потом полезли по всему миру.

[Гаврик]

На этих территориях кое-кто жил до "приумножения". Поэтому сейчас с "территориями" надо договариваться по-хорошему, а не перекрывать газ каждую зиму.

Если территории не платят за газ,то нужно перекрывать. Обязательно. У нас свой народ сидит без газа, а мы должны "по-хорошему" даром отапливать халявщиков. С чего это? Если тебе жалко холявщиков,то возьми их и усынови всех и содержи на свой счет. Заплати за них.