Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: Дотации России Беларуссии – правда или вымысел?  (Прочитано 3949 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Внимание (!): тема на особом контроле. Весь офтопик будет нещадно удаляться.
Офтопиком в теме являются неподкрепленные фактами мнения, и все что уводит от сути обсуждений.

По большому счету меня интересует позиция только одного участника – Бергсона. Но если вы заметите, что нам с Бергсоном нужна помощь, если мы упустили что-то важное из рассмотрения – за такое участие в теме я буду благодарен, и обещаю проставить плюсы.

Цель темы: установить имеют ли место дотации РФ в бюджет РБ. Если имеют, установить их размер.
Я не ставлю целью кого-то в чем-то убеждать – только понять по сути – есть дотации или их нет.

Большой Форум


Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Начну вот с этого тезиса Бергсона:

Белоруссия каждый год дотируется Россией на  40%, и не то что не отдавала долг, а даже не собирается это делать.

Немного формальностей перед тем, как перейти к сути (без этого, увы, никак).

Из википедии:

Дотация - межбюджетные трансферты, предоставляемые на безвозмездной и безвозвратной основе без установления направлений и (или) условий их использования.

Трансферт - перевод иностранной валюты или золота из одной страны в другую.


Вопросы Бергсону:
1. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что Белорусский бюджет ежегодно на 40% наполняется дотациями из России?

2. Уверены ли вы, что речь идет именно о дотациях?
Дотация – это значит имеет место
- переводы валюты или золота (в размере 40% бюджета Белоруссии)
- переводы эти безвозмездные, т.е. ничего взамен РФ от РБ не получает
- переводы эти без условий их использования

Может быть, имеет место не дотация, а какая-то иная форма отношений?
Как бы вы обозначили ее суть?

P.S. Извините уж, что начинаю с простых вопросов, просто прошу поверить – это важно для вынесения корректных суждений.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2011, 13:47:07 от SergeyT81 »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
1. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что Белорусский бюджет ежегодно на 40% наполняется дотациями из России?
      Так точно!
Цитировать
2. Уверены ли вы, что речь идет именно о дотациях?
Дотация – это значит имеет место
- переводы валюты или золота (в размере 40% бюджета Белоруссии)
- переводы эти безвозмездные, т.е. ничего взамен РФ от РБ не получает
- переводы эти без условий их использования

Может быть, имеет место не дотация, а какая-то иная форма отношений?
Как бы вы обозначили ее суть?
      Разумеется, не только прямой перевод денег, но и продажа нефти и газа по цене ниже чем кому бы то ни было, то есть значительно ниже рыночной, и в объёмах кратно превышающих потребности самой Белоруссии, для последующей перепродажи в ЕС. (Эта лавочка вроде бы с начала 2011г прикрылась.)   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Бергсон

Хорошо, давайте разберемся по пунктам.

Цитировать
продажа нефти и газа по цене ниже чем кому бы то ни было, то есть значительно ниже рыночной
1. Насколько ниже рыночной цена нефти и газа для Белоруссии?
Можем мы это как-то оценить?
Желательно не в 2010 году, когда начали мутить с ценами, а где-нибудь в 2005-2006.

При учете цены на нефть и газ, также надо учесть фактор расстояния.
Например, цена российской нефти и газа для Великобритании намного выше, чем для Польши в силу этого фактора – затраты на доставку.

Можете сравнить цены на нефть и газ Белоруссии и какой-нибудь другой страны, которая находится близко к России?

2. В курсе ли вы, что согласно договоренностям о создании таможенного союза, ценовая политика государств-участников подчиняется определенным правилам. В частности, цены на энергоносители и прочие важные для экономики страны ресурсы должны быть едины (без учета стоимости доставки) для всех государств-участников.

Т.е. российские нефтяные компании не имеют право продавать внутри россии нефть по одной цене, а Беларуссии сильно по другой.

Правда, в российской администрации этот пункт потом переиначили - мол на нужды населения мы будем вам поставлять по внутренней цене, а для бизнеса вашего не будем. Но это отдельная история.

Тем не менее, по крайней мере часть нефти идет по внутренним ценам. Как, по-вашему, такое положение дел является дотацией РФ в экономику РБ? На мой взгляд – нет, потому что если глянуть википедию:

Таможенный союз Республики Беларусь, Республики Казахстан и Российской Федерации — межгосударственный договор о создании единого таможенного пространства, подписанный Россией, Белоруссией и Казахстаном.
Россия от создания Таможенного союза может получить прибыль в размере около $400 млрд, а Белоруссия и Казахстан — по $16 млрд к 2015 году.[1] Полное использование потенциала Таможенного союза может привести к сокращению сроков перевозки грузов из Китая в Европу примерно в 4 раза.[2]


Т.е. Россия за счет единой таможни имеет огромный бонус. Россия с этих соглашений получила свой бонус, РБ свой. Т.е. имеет место не дотация, а честная сделка.
Согласны?

Цитировать
и в объёмах кратно превышающих потребности самой Белоруссии, для последующей перепродажи в ЕС
Давайте разберемся с этим пунктом.

Я утверждаю, что РБ не продает и не продавала нефть и газ, полученные из России. РБ торгует с европой нефтепрдуктами – т.е. продуктами, полученными в результате переработки нефти.

В чем разница?

Скажите, если, к примеру, Польша покупает в России древесину, потом делает из нее мебель и продает в Германию – значит ли это, что Россия дотировала Польшу?

Даже если предположить, что Польше каким-то образом удалось купить древесину подешевке (скажем, выдали ценные сорта дерева за дешевую древесину), то максимум, о чем можно вести речь – о том, что Польша надула Россию с ценами на дерево. Но у России нет никаких прав предъявлять что-то Польше по поводу мебели, которой она торгует с Германией.

Так и Россия – уже не вправе считать продукты переработки Белорусских НПЗ своей собственностью. Это уже совсем другой продукт, и, вообще-то, нам не должно быть дело до того, как РБ распоряжается этим продуктом.

Мы отвечаем только за свою нефть, а не за белорусские нефтепродукты.

Согласны?
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2011, 14:52:10 от SergeyT81 »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
1. Насколько ниже рыночной цена нефти и газа для Белоруссии?
Можем мы это как-то оценить?
Желательно не в 2010 году, когда начали мутить с ценами, а где-нибудь в 2005-2006.
    В моей теме, в которой вы не захотели писать, есть вся необходимая информация со ссылками на первоисточники, но мне неохота искать. Не хотите, не верьте.  :)
Цитировать
При учете цены на нефть и газ, также надо учесть фактор расстояния.
Например, цена российской нефти и газа для Великобритании намного выше, чем для Польши в силу этого фактора – затраты на доставку.
     Разумеется, потому я подчеркнул, что Белоруссии РФ продавала газ и нефть по ценам значительно ниже, чем вообще кому бы то ни было.
Цитировать
Можете сравнить цены на нефть и газ Белоруссии и какой-нибудь другой страны, которая находится близко к России?
     Украина, Прибалтика.
Цитировать
2. В курсе ли вы, что согласно договоренностям о создании таможенного союза, ценовая политика государств-участников подчиняется определенным правилам. В частности, цены на энергоносители и прочие важные для экономики страны ресурсы должны быть едины (без учета стоимости доставки) для всех государств-участников.
     Дотации из РФ Белоруссии могут идти по тем или иным каналам, иметь разное оформление, но они не перестают от этого быть таковыми.
      Кроме того, союзные экономические отношения предполагают союзные политические отношения, признание, например, независимости Абхазии и Ю.О. Будь Россия в этом вопроса хоть трижды неправа, обязанность союзного РФ государства поддержать её, но в понимании Лукашенко его союзные обязательства заключаются только в получении дармовщинки от РФ.    
Цитировать
Я утверждаю, что РБ не продает и не продавала нефть и газ, полученные из России. РБ торгует с европой нефтепрдуктами – т.е. продуктами, полученными в результате переработки нефти.
В чем разница?
     Разница в том, что нефть и газ, которые Белоруссия гонит после переработки, или просто так на Запад, опять же продаются ей по цене ниже рыночной. Все эти подсчёты есть в моей теме, причём, из разных источников, и защитники Лукашенко их уже не оспаривают, сосредоточившись на происхождении дотаций, дескать, если деньги олигархов (краденные), то не грех ими воспользоваться.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Бергсон
Цитировать
В моей теме, в которой вы не захотели писать, есть вся необходимая информация со ссылками на первоисточники, но мне неохота искать.

Бергсон, в чем смысл темы с информацией, если в нужный момент эту информацию так трудно найти и представить тому, кто ее спрашивает?

Ну представьте, что где-то в вашей квартире есть плоскогубцы – вы это точно знаете. Только не знаете где. А плоскогубцы нужны здесь и сейчас. Если вы не найдете их, вам придется идти за новыми. Сильно ли вас утешит при этом, что вы знаете, что плоскогубцы точно есть где-то там в квартире? :)

(Вот потому я и предпочитаю работать в отдельных темах, чтобы потом было легко было найти любой интересующий меня вопрос.)

Цитировать
Не хотите, не верьте.  
Я верю, что ваши обоснования в той теме убедительны лично для вас. Но я то этих обоснований не знаю.

Поймите и вы, что не очень вежливо отсылать спрашивающего в тему с сотней страниц.

Вы же не только меня лично отсылаете, но и всех тех, кто потом зайдет в эту же тему с теми же вопросами. Все-таки вам найти информацию в своей теме и кинуть на нее ссылку в разы легче чем мне или кому бы то ни было перечитывать ее с начала и до конца.

Цитировать
Дотации из РФ Белоруссии могут идти по тем или иным каналам, иметь разное оформление, но они не перестают от этого быть таковыми.
Вопрос не в том, по каким каналам идут дотации.

Вопрос в том, считать ли договор о таможенном союзе дотацией РБ, если РФ в свою очередь от него получает много миллиардов долларов прибыли?

РФ получает свои миллиарды, РБ – свои.

Если расторгнуть договор, то не только РБ, но и РФ понесет огромные убытки от недополученной прибыли. Тогда о каких дотациях идет речь? Это обычный бизнес.

Следовательно, общие для РФ и РБ цены на нефть не могут рассматриваться как дотация как минимум с 2007 года – года создания таможенного союза.

Цитировать
Кроме того, союзные экономические отношения предполагают союзные политические отношения.
Когда как.

РФ далеко не всегда поступает дружественно к РБ. Наша Кремлядь спит и видит, как прижать РБ и устроить в ней приватизацию и прибрать к рукам нефтегазовую отрасль. РФ в этом плане ненадежный союзник, на которого нельзя положиться, потому что чуть что может тебя же прижать и подставить.

Помнится, Лукашенко прекрасно объяснил, почему не хочет признавать Абхазию и Южную Осетию без определенных гарантий со стороны нашей элиты. Гарантий дано не было.

Цитировать
Разница в том, что нефть и газ, которые Белоруссия гонит после переработки, или просто так на Запад, опять же продаются ей по цене ниже рыночной.
Именно. Претензия в том, что исходное сырье куплено дешево. А то, что РБ неплохо зарабатывает на продуктах переработки – это к делу уже не относится. Также как в моем примере с мебелью.

Цитировать
Все эти подсчёты есть в моей теме, причём, из разных источников
Ну что ж, я тоже поискал по разным источникам, и  у меня получилось следующее: в период с 2000 по 2006 (раньше не нашел), действительно, имел место период низких цен на нефть и газ для РБ. В 2007 цена поднялась на 80-90 единиц вверх (316 вместо 227) и до 2010 почти не менялась. В 2010 наши попытались довести до банкротства белорусские нпз, введя пошлину для нефти, идущей в РБ на переработку, но в итоге ограничились тем, что оттяпали у РБ изрядный кусок прибыли с тех нефтепродуктов.

Цена на газ долгое время была меньше 50, в 2007 скакнула до 100, а в 2008 до 162, в 2009 до 183.

На глазок, РФ за период 2000-2006 от  низких цен потерял на экспорте  около 24 млр.$ или что-то около 3,5 млрд$ в год.  Это что-то около 23-25% размера бюджета РБ в год.

Однако, начиная с 2007 года вряд ли есть основания утверждать, что цены по-прежнему пониженные. Цены на нефть и газ фактически привязаны к российским ценам соглашением о таможенном союзе.

Следовательно, максимум, что может предъявить РФ – это те самые 24 млрд$. Много, конечно – это чуть больше, чем размер всего внешнего долга РБ в 2009 году. Или бюджет на 2 года. С другой стороны, планируемая выгода РФ от таможенного союза раз этак в 20 больше, чем выгода РБ. Так что еще неизвестно, кто кому большую услугу оказывает.

Цитировать
, и защитники Лукашенко их уже не оспаривают, сосредоточившись на происхождении дотаций, дескать, если деньги олигархов (краденные), то не грех ими воспользоваться.
Защитники, ау, откликнитесь. Может хоть вы подскажите, где искать подсчеты Бергсона. :)
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2011, 21:02:03 от SergeyT81 »

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Поймите и вы, что не очень вежливо отсылать спрашивающего в тему с сотней страниц.
      Согласен, но не могу выкроить для этого время, так как не считаю важным. Сейчас, например, важно то, как спецслужбы Белоруссии организовали и провели взрыв в минском метро, пытаются повесить это на абсолютно невинных людей. Много времени потратил на отслеживание ситуации, и разбор во всех подробностях. Ну не хватает меня на всё сразу. 
Цитировать
РФ получает свои миллиарды, РБ – свои. Если расторгнуть договор, то не только РБ, но и РФ понесет огромные убытки от недополученной прибыли. Тогда о каких дотациях идет речь? Это обычный бизнес.
      Какие РФ от Белоруссии получает доходы? Продажа нефти и газа по цене ниже рыночной и в больших объёмах?
Цитировать
РФ далеко не всегда поступает дружественно к РБ. Наша Кремлядь спит и видит, как прижать РБ и устроить в ней приватизацию и прибрать к рукам нефтегазовую отрасль.
      И по этому регулярно спонсирует Лукашенко… Логично. 
Цитировать
Помнится, Лукашенко прекрасно объяснил, почему не хочет признавать Абхазию и Южную Осетию без определенных гарантий со стороны нашей элиты. Гарантий дано не было.
      Вам не кажется это хамством высшей пробы? Мне, как россиянину плевать на Лукашенко, являющегося в моём понимании простым клерком, представителем республики. За союзнические обязательства отвечает народ Белоруссии, и если он не может их выполнять, то и на бонусы тоже права не имеет рассчитывать.
Цитировать
Ну что ж, я тоже поискал по разным источникам, и  у меня получилось следующее: в период с 2000 по 2006 (раньше не нашел), действительно, имел место период низких цен на нефть и газ для РБ. В 2007 цена поднялась на 80-90 единиц вверх (316 вместо 227) и до 2010 почти не менялась. В 2010 наши попытались довести до банкротства белорусские нпз, введя пошлину для нефти, идущей в РБ на переработку, но в итоге ограничились тем, что оттяпали у РБ изрядный кусок прибыли с тех нефтепродуктов.
      Вы сравните одновременно с ценами для Украины, или в Прибалтики за все годы (2007-2011), и увидите, что дотации по-прежнему шли полноводной рекой.
Цитировать
Следовательно, максимум, что может предъявить РФ – это те самые 24 млрд$.
      А денежные кредиты, выделяемые каждый год считать не будем? В моей теме подбирались соответствующие сообщения из СМИ.  Понимаю, надо бы ссылки, но нет времени искать.     
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Бергсон
Цитировать
Какие РФ от Белоруссии получает доходы? Продажа нефти и газа по цене ниже рыночной и в больших объёмах?
Выгода - таможенный союз. Вчитайтесь в название. Посмотрите на карту - где находятся РБ - РФ - Казахстан. И у них у всех с 2010 года общая таможня. А что это значит?
Значит, что если я везу товары из Китая в Европу (или наоборот), мне выгодно ехать через Казахстан - в РФ - и затем в Беларусь. У них общая таможня, значит вместо того, чтобы терять время и деньги на таможнях трех стран (6 раз - на въезде  и на выезде в каждую страну), я имею лишь 2 проверки. Время доставки по оценкам некоторых экспертов уменьшится в 4 раза.

Не случайно в вике пишут про 400 млрд$ прибыли  для РФ к 2015 году.

Цитировать
А денежные кредиты, выделяемые каждый год считать не будем?
Кредиты потому и называются кредитами.
Это не дотации, это то, что РБ возвращает.
Например, вот здесь есть подтверждение тому, что в РБ выделяются средства на обслуживание внешнего долга.

Цитировать
Вам не кажется это хамством высшей пробы? Мне, как россиянину плевать на Лукашенко, являющегося в моём понимании простым клерком, представителем республики. За союзнические обязательства отвечает народ Белоруссии, и если он не может их выполнять, то и на бонусы тоже права не имеет рассчитывать.
Вообще-то нет, Лукашенко в этом вопросе убедителен.
РФ мало выиграет от признания независимости республик Белоруссией, а вот РБ может многое проиграть.

Цитировать
 И по этому регулярно спонсирует Лукашенко… Логично.  
Ну, это еще не очевидно.  &-%
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 10:35:45 от SergeyT81 »

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
А вообще, стал вспоминать – и понял, что нихрена не понял с этими экспортными пошлинами между РФ и РБ. Есть на форуме нефтянники? Помощь не помешает.

Экспортная пошлина - это то, что государство забирает у себя на границе при вывозе единицы товара.


В нашем случае схема поставок выглядит так:

Схема 1: поставка, переработка, экспорт

российские нефтяные компании поставляют нефть на НПЗ РБ.

* российские нефтяные компании  -> [экспортную пошлину на нефть] - > РФ

НПЗ РБ берет нефть и создает нефтепродукты.

НПЗ РБ поставляет нефтепродукты либо обратно в РФ (это называется "давальческие схемы"), либо в ЕС.

* НПЗ РБ  -> [экспортную пошлину на нефтепродукты] - > РБ


Схема 2: транзит

российские нефтяные компании поставляют нефть и газ по территории РБ в страны ЕС.

* российские нефтегазовые компании  -> [транзитная ставка] - > РБ


Точно известно, что:
Есть экспортная пошлина в РФ на вывоз нефти и нефтепродуктов (всего их три – для сырой нефти, для светлых и темных нефтеродуктов)
Есть экспортная пошлина в РБ на вывоз нефтепродуктов (тоже, видимо, две)
Есть тариф на транзит нефти по территории РБ.
Есть тариф на транзит газа по территории РБ.

Итак, до 2006 экспортная пошлины для РБ вроде бы не было предусмотрено (я во всяком случае такой информации пока не нашел).

Это значит, что наши нефтяные компании поставляли нефть в РБ по рыночным ценам (а как вы хотели – чтобы частные компании работали себе в убыток?), но при это не выплачивали никаких пошли РФ. Получается, за счет отсутствия пошлин РБ был очень выгодным рынком для нефтяных компаний, т.к. прибыль оставалась в компании.

Цена для РБ была в районе 230-240$ за тонну.

Себестоимость добычи нефти – что-то около 20-30$ за тонну +транспортировка до РБ. Думаю, частные нефтекомпании хорошо на этом зарабатывали.

Но с 1 января 2006-го РФ  ввела экспортные пошлины на нефть 180$.

Т.е. любые нефтяные компании, желающие поставлять нефть в РБ должны выплачивать российскому государству 180$ с каждой тонны.

Следовательно, чтобы не быть в накладе, они должны поднять цены для РБ.
Минимальная цена с учетом добычи и пошлины получается 180+30=210$ -  только кто же будет торговать с нулевой прибылью?
Максимальная цена для РБ получается минимум 230+180=410$, но это в теории. Но на практике цена могла бы быть и ниже - в зависимости от спроса предложения на нефть.

Уж не знаю, предупреждали Лукашенко об этой акции или нет, но он возмутился.  Премьер-министр Белоруссии Сергей Сидорский сообщает о введении с 1 января 2007 года платы за транзит нефти по территории страны в размере $45 за тонну. А вот это лихо, если учесть, что до этого нефть шла транзитом по цене 1-3$ максимум.


В общем, как и ожидалось, вышел скандал с прекращением поставок. Стороны сели за стол переговоров, и договорились, что экспортная пошлина для РБ будет $53 за тонну нефти (в 2007, с плавным увеличением в последующие годы).
В итоге, цена на нефть для РБ в 2007-м составила 316$.

Одновременно с этим, РФ надавил на РБ в плане повышения цен на газ. В итоге, чтобы обеспечить постепенный рост цен, РБ продал 50% акций Белтрансгаза РФ. Российская администрация намекала, что неплохо бы и вторую половину купить, но это Лукашенко ответил – продадим, но только под гарантию, что газ будет продаваться в РБ по внутренним ценам для РФ. Ну, что ж, пока РБ сохранил свои 50%.

==================

По итогам 2006 года, введя пошлину, РФ фактически начал изымать часть доходов Белоруссии за нефтепродукты в свой бюджет.

Если учесть, что РБ импортирует ежегодно 21 млн. тонн нефти, то доходы бюджета РФ составили ~2 млрд.$
Этот доход РФ получает за счет своих же нефтекомпаний (платят пошлину они), а те, в свою очередь, возместили часть потерь за счет повышение цены для Беларуссии.

+ РФ отхватила 50% Белтрансгаза и тоже постепенно начала повышать цены для РБ.
Купил за 2,5 млрд$ (хотя по некоторым оценкам реально это стоило в районе 6-8,5 млрд$).

Из-за повышения цен на нефть и газ, бюджет РБ недосчитался 3 миллиардов долларов (в первый год) +еще нескольких по мере повышения цен на газ.

Я все правильно излагаю?  :)
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2011, 10:20:52 от SergeyT81 »

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Начну вот с этого тезиса Бергсона:

Белоруссия каждый год дотируется Россией на  40%, и не то что не отдавала долг, а даже не собирается это делать.

Немного формальностей перед тем, как перейти к сути (без этого, увы, никак).

Из википедии:

Дотация - межбюджетные трансферты, предоставляемые на безвозмездной и безвозвратной основе без установления направлений и (или) условий их использования.

Трансферт - перевод иностранной валюты или золота из одной страны в другую.


Вопросы Бергсону:
1. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что Белорусский бюджет ежегодно на 40% наполняется дотациями из России?

2. Уверены ли вы, что речь идет именно о дотациях?
Дотация – это значит имеет место
- переводы валюты или золота (в размере 40% бюджета Белоруссии)
- переводы эти безвозмездные, т.е. ничего взамен РФ от РБ не получает
- переводы эти без условий их использования

Может быть, имеет место не дотация, а какая-то иная форма отношений?
Как бы вы обозначили ее суть?

P.S. Извините уж, что начинаю с простых вопросов, просто прошу поверить – это важно для вынесения корректных суждений.

http://www.ekon.oglib.ru/bgl/3492/776.html
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
 Имеет значение и то, что стоимость переаботки нефти на республиканских заводах Белоруссии почти в два раза ниже, чем на российских. Кроме того, транспортный тариф транзита нефти через территорию Белоруссии наиболее привлекателен для российских нефтяных компаний в сравнении с транспортом этого продукта как через саму Россию, так и остальные страны СНГ.
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
БергсонВыгода - таможенный союз. Вчитайтесь в название. Посмотрите на карту - где находятся РБ - РФ - Таджикистан. И у них у всех с 2010 года общая таможня. А что это значит?
Значит, что если я везу товары из Китая в Европу (или наоборот), мне выгодно ехать через Таджикистан - в РФ - и затем в Беларусь. У них общая таможня, значит вместо того, чтобы терять время и деньги на таможнях трех стран (6 раз - на въезде  и на выезде в каждую страну), я имею лишь 2 проверки. Время доставки по оценкам некоторых экспертов уменьшится в 4 раза.
1. РФ выгодно везти товары из Китая напрямую через свою границу, и далее через любую республику, граничащую с ЕС. Белоруссия тут как рукав к женскому детородному органу.  
2. Какие бы договорённости РФ с Белоруссией по транспортировке грузов не заключали, обе страны получают деньги за перевозку по территории собственной страны, а не за красивые глаза, и в любой раскладке, хоть с договорённостями, хоть без.  
Цитировать
Не случайно в вике пишут про 400 млрд$ прибыли  для РФ к 2015 году.
     Ну, написать можно и триллионы $  Вот почитайте планы ПЕДИРоссов на 2004г.

Что-нибудь сбылось?
Цитировать
Кредиты потому и называются кредитами.
Это не дотации, это то, что РБ возвращает.
     Прошу указать когда и сколько (в процентном отношении от общего долга) Белоруссия вернула России за последние 15 лет. Мне такие факты неизвестны.
Цитировать
Вообще-то нет, Лукашенко в этом вопросе убедителен.
     Честно говоря, я не знаю, как расценивать ваш ответ, как плутовство, или недопонимание? Если лучший друг, существенно вами поддерживаемый два десятилетия, клявшийся в вечной дружбе, в трудный для вас момент вас кидает, объясняя это гарантиями личной безопасности, но нахрен такого друга. Это в быту. А в политике таких союзников просто не может быть.  
Цитировать
Ну, это еще не очевидно.  &-%
     Очевидно то, что буржуазный Кремль мог отстранить Лукашенко от власти в любой момент, на протяжении его почти двадцатилетней карьеры президента просто перекрыв ему финансирование, но он, Кремль, предпочитает отнимать копейки у своих нищих пенсионеров, учителей, врачей, инженеров, рабочих, и отдавать их Лукашенко. Следовательно, Лукашенко друг буржуазной российской власти.    
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2011, 22:29:11 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Бергсон
Цитировать
1. РФ выгодно везти товары из Китая напрямую через свою границу, и далее через любую республику, граничащую с ЕС. Белоруссия тут как рукав к женскому детородному органу.  
Это лишь косвенные соображения и рассуждения на пальцах.
Как и мои, впрочем, тоже ничем не лучше. :)

Однако кроме рассуждений, у меня есть некоторое количество фактов.
Факты эти основаны на информации с двух сайтов:
1. http://www.tsouz.ru/db/stat/Pages/default.aspx - официальный сайт таможенного союза. Я даю ссылку сразу на раздел статистика. Там есть статистика по экспорту и импорту для стран-участниц союза начиная за 2009 год (т.е. еще до запуска общей границы) и далее.

2. http://www.customs.ru – сайт таможенной службы РФ.
Собственно меня интересует не столько сайт, сколько информация о размере поступлений в Российский бюджет от таможенных пошлин.

Выводы напрашиваются интересные. Правда промежуток времени работы общей таможни (с 2010 года) еще слишком мал, чтобы судить о надежности, но, тем не менее.

Был 2008 год, когда экспорт и импорт в странах-учатсницах был на высоком уровне. Не могу сказать, с чем это связано, но это так.

В 2009 году экспорт и импорт заметно снизились.

В 2010 (начала работы союза) снова начали расти очень быстрыми темпами.

В 2011 году есть данные только за первый квартал. Но эти данные показывают такой рост экспорта и импорта, какого не было даже в 2008 году.

P.S. Экспорт-импорт имеется ввиду с другими странами вне союза.

Т.е. наблюдается рост товарооборота процентов на 30.

Это вполне может быть связано с увеличением объемов перевозки товаров через РФ, хотя железных доказательств у меня нет.

Мне стало интересно, если действительно РФ благодаря таможенному союзу стала более привлекательной для перевозки товара по ее территории, если объемы перевозок возрасли процентов на 30, какую прибыль получит ее бюджет?

И я начал гуглить по содержанию сайта таможни. И нагуглил, что в 2008 году ФТС поставила в российский бюджет что-то около 4 трлн. рублей. В 2009 – после спада экспорта-импорта – 3,5 трлн. рублей.

За 2010 есть точные данные о 3 трлн. 418 млрд. рублей – за 10 месяцев. Т.е. если увеличить на 1/6 – где-то в районе 3,9-4 трлн рублей.

В 2011 если продолжится тот бурный рост экспорт-импорта, доходы в бюджет могут вырасти заметно выше 4 трлн.

Если предположить, что благодаря союзу импорт-экспорт будут хотя бы на 30% выше, чем без него, то и поступления в российский бюджет будут выше на 30%, то получим рост доходов в бюджет примерно на 1 трлн.рублей в год. Если перевести в доллары, то это составил около 33 млрд $ в год.

Неслабо? За один год от такого сотрудничества РФ гипотетически может получить больше, чем весь внешний долг РБ вместе взятый, а за два года окупит еще и низкие цены на энергоресурсы для РБ в период 2000-2006.

Это, конечно, тоже рассуждения на пальцах, и много чего не учитывают. Но на мой взгляд, это показывает, что хоть инфа о 400 млрд.$ может иметь под собой реальные основания. Может она и раздута, но экономическая выгода РФ от таможенного союза проглядывает явственно.

Цитировать
2. Какие бы договорённости РФ с Белоруссией по транспортировке грузов не заключали, обе страны получают деньги за перевозку по территории собственной страны, а не за красивые глаза, и в любой раскладке, хоть с договорённостями, хоть без.  
Расчет именно на то, что благодаря общей таможне торговый путь через РФ станет более привлекателен. И этот расчет, похоже, оправдан.

« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 10:13:27 от SergeyT81 »

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
Бергсон
Цитировать
Прошу указать когда и сколько (в процентном отношении от общего долга) Белоруссия вернула России за последние 15 лет. Мне такие факты неизвестны.

Все, что мне известно, это данные за первый квартал 2010:
Согласно данным Нацбанка Белоруссии, на обслуживание внешнего долга за первый квартал было направлено $1,73 млрд (15,7% ВВП или 27,7% экспорта), из которых $1,59 млрд составили выплаты по основному долгу, а $140 млн - на платежи по процентам.
(С) http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/48037/

Из них я делаю вывод, что РБ свои долги возвращает, и с процентами.

Вообще-то отказ государства обслуживать внешний долг называется дефолтом, а я что-то не слышал о дефолтах в РБ за последние 15 лет.

Следовательно, РБ исправно платит по всем долгам, включая долги перед РФ.

Во всяком случае у меня есть основания считать так, пока не предоставлено доказательств обратного. А если вы, Бергсон, не согласны, то поиск доказательств обратного - за вами.  &-%

Цитировать
Честно говоря, я не знаю, как расценивать ваш ответ, как плутовство, или недопонимание
Это уж как вам больше нравится. :)
Назовите хоть горшком, только в печку не ставьте.

Цитировать
Если лучший друг, существенно вами поддерживаемый два десятилетия, клявшийся в вечной дружбе, в трудный для вас момент вас кидает, объясняя это гарантиями личной безопасности, но нахрен такого друга. Это в быту. А в политике таких союзников просто не может быть.  
Бергсон, а можно встречный вопрос?
Допускаете ли вы, что Европа с Америкой действительно грозили РБ серьезными экономическими санкциями в случае признания независимости? Есть ли вероятность такого исхода событий?

И если хотя бы маленькая вероятность имеется, то следующий вопрос такой: действительно ли РФ выиграла бы много от поддержки РБ? Или в целом ничего бы от того признания принципиально не поменялось?

И если на этот вопрос ответ «скорее всего ничего бы принципиально не поменялось», то следующий вопрос:

Нахрена? РБ как бы рискует многим, РФ не получает ничего, кроме морального удовлетворения. Какой-то неравный баланс. Вправе ли РФ требовать от союзника такие жертвы?

И если союзник почесав в затылке скажет – «признаю, только обещай, что прикроешь меня от гнева запада» - назовете ли вы такого союзника изменником?

Или я чего-то в этой ситуации не понимаю?

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Внешний долг: валовый внешний долг Беларуси достиг 52,2% ВВП на 1 января 2011 года.
http://news.tut.by/economics/218062.html

http://telegraf.by/2010/09/valovij-vneshnij-dolg-belarusi-dostig-455-vvp.html
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Мне стало интересно, если действительно РФ благодаря таможенному союзу стала более привлекательной для перевозки товара по ее территории, если объемы перевозок возрасли процентов на 30, какую прибыль получит ее бюджет?

И я начал гуглить по содержанию сайта таможни. И нагуглил, что в 2008 году ФТС поставила в российский бюджет что-то около 4 трлн. рублей. В 2009 – после спада экспорта-импорта – 3,5 млрд. рублей.


сборы ФТС к перевозке товаров по территории РФ не имеют отношения, транзитные таможенные пошлины остались только в теории и нигде в мире в настоящее время не применяются.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
      Дотации РФ Белоруссии на сегодняшний день:
http://www.lenta.ru/news/2011/06/06/gazprom1/
     В четвертом квартале текущего года стоимость российского топлива составит для Украины 500 долларов за тысячу кубометров.

     Помнится, цена для Белоруссии на середину-конец 2011г. где-то в районе 280-290$ за тысячу кубометров, и если сравнить с украинской, или прибалтийской, Белоруссия по-прежнему сидит на дармовом российском газе.

      Уважаемый SergeyT81, так как вы слушаете только себя, дальнейшее продолжение дискуссии с вами по этому вопросу не представляется целесообразным. Я с верующими не спорю, ибо их переубедить невозможно.  
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 09:40:55 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102786
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8134
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Бергсон
Все, что мне известно, это данные за первый квартал 2010:
Из них я делаю вывод, что РБ свои долги возвращает, и с процентами.
     Вы дайте цифры за последние пятнадцать лет, а потом будете делать выводы.
Цитировать
Вообще-то отказ государства обслуживать внешний долг называется дефолтом, а я что-то не слышал о дефолтах в РБ за последние 15 лет.
      Потому что РФ не требует назад своих денег.     
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 09:42:00 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн SergeyT81

  • Инженер
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +90/-37
игорь19680
Цитировать
сборы ФТС к перевозке товаров по территории РФ не имеют отношения, транзитные таможенные пошлины остались только в теории и нигде в мире в настоящее время не применяются.
С чего вы взяли? Самое что ни на есть прямое отношение.
Или вы думаете, что если китаец везет товар в Европу через территорию РФ, то и пошлину при этом не платит? Его в РФ за красивые глаза пускают, чтобы бесплатно пользовался нашими дорогами?

Любая партия товара сверх определенного количества облагается таможенной пошлиной. Так что если через территорию РФ транзитом будет проходить на 30% больше товара, то и сборы ФТС сильно возрастут. Что собственно и видно очень наглядно:
2008 – высокий экспорт-импорт – 4 трлн сборов
2009 – падение экспорта-импорта – 3,5 тролн сборов
2010 – опять рост экспорта-импорта и опять рост сборов (предположительно до 3,9 трлн).

Тогда о чем тут спорить?

Бергсон
Цитировать
Дотации РФ Белоруссии на сегодняшний день:
http://www.lenta.ru/news/2011/06/06/gazprom1/
Предположим, в конце 2011 я соберу статистику ФТС и выясню, что благодаря договоренностям о таможенном союзе, рост сборов составил 1 трлн. рублей.

Смогу ли я при этом сказать, что этот 1 трлн.рублей является дотацией РФ со стороны РБ и Казахстана?

А ведь логика та же самая. Согласно договоренностям о таможенном союзе, РФ обязан поставлять нефть и газ в РБ по внутренним ценам (которые, кстати, в скором времени вырастут до мировых).
Выполнение этих договоренностей выгодно РБ, поскольку позволяет экономить несколько миллиардов долларов в год. Вы называете это дотацией РФ.

Что ж, однако если выполнение тех же договоренностей благодаря общей таможне принесет РФ прибыль 20-30 млрл. $., тогда согласно той же логике, это будет дотацией со стороны РБ и Казахстана.

Так что осталось подождать конца 2011, чтобы оценить размер этих дотаций. :)


Вы поймите, я не спорю, что условия для РБ льготные. Я говорю о том, что льготы эти не манна небесная. Не будет Кремлядь заниматься благотворительностью за свой счет, если не рассчитывает получить выгоду.

Цитировать
Вы дайте цифры за последние пятнадцать лет, а потом будете делать выводы.
Откуда они у меня могут быть? Я же не банк.  :)

Цитировать
Потому что РФ не требует назад своих денег.
Простите, но откуда такой вывод?

Деньги ведь берутся не напрямую у РФ.
Деньги берутся в кредит у банков – под вполне конкретные обязательства – вернуть к такому-то сроку с такими-то процентами. Ежегодно кредитуемый выплачивает определенную сумму по долгу – это называется обслуживание долга.

По-вашему банки будут закрывать глаза на неплатежи? Вот с чего бы им это делать? Стоит РБ задержать немного выплаты за нефть или газ, как Газпром поднимает крик. А ведь владельцы Газпрома - та же Кремлядь, которая по вашей логике должна бы закрывать глаза.
Вы не правы - никто не будет прощать РБ невыполненных финансовых обязательств. А отказ платить по тем обязательствам равносилен банкротству страны с дефолтом и со всеми из него вытекающими. И выше я предоставил доказательство, что РБ занимается обслуживанием своих долгов.

Так что не сомневайтесь, если РБ берет кредит у РФ, то это не дотация, а именно кредит – который приходится обслуживать и вовремя возвращать с процентами.

Другое дело, если РФ, к примеру, выдает какой-нибудь льготный кредит  - на долгий срок и с низкими процентами. Или если производить реструкторизацию долга по просьбе РБ. Тогда да, можно говорить о дотации.

Однако, факт льготного кредитования нужно еще доказать.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2011, 11:05:59 от SergeyT81 »

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
С чего вы взяли? Самое что ни на есть прямое отношение.
Или вы думаете, что если китаец везет товар в Европу через территорию РФ, то и пошлину при этом не платит? Его в РФ за красивые глаза пускают, чтобы бесплатно пользовался нашими дорогами?


п.3 главы 18 Таможенного Кодекса РФ "Международный таможенный транзит"
ст. 167 "Содержание таможенного режима"- Международный таможенный транзит - таможенный режим, при котором иностранные товары перемещаются по таможенной территории Российской Федерации под таможенным контролем между местом их прибытия на таможенную территорию Российской Федерации и местом их убытия с этой территории (если это является частью их пути, который начинается и заканчивается за пределами таможенной территории Российской Федерации) БЕЗ УПЛАТЫ ТАМОЖЕННЫХ ПОШЛИН, НАЛОГОВ, а также без применения к товарам запретов и ограничений экономического характера, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственном регулировании внешнеторговой деятельности.

Извините, но материалом в данном вопросе Вы не владеете и все рассуждения о сборах ФТС к обсуждаемой теме отношения не имеют

Большой Форум

Loading...