Сколько, по Талмуду, было убито Веспасианом в Бейтаре?

[Антикоб]

Уважаемые знатоки еврейского языка, не могли бы Вы уточнить правильность перевода вот этого фрагмента из трактата Гиттин (57б):

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb/gittin.htm

קול יעקב זה אספסיינוס קיסר שהרג בכרך ביתר ארבע מאות רבוא ואמרי לה ארבעת אלפים רבוא

перевод:

http://www.halakhah.com/gittin/gittin_57.html#PARTb

'The voice of Jacob': this is the cry caused by the Emperor Vespasian who killed in the city of Bethar four hundred thousand myriads, or as some say, four thousand myriads.

four hundred thousand myriads - получается 4 миллиарда. Это верно?

Поймите меня правильно. Я хотел выяснить правильность перевода - ибо на англоязычных антисемитских сайтах носятся с "4 миллиардами расстрелянными лично Веспасианом", доказывая тем самым абсурдность цифры в 6 млн. жертв холокоста. Дескать, если в талмудах накручивают миллиарды жертв, то и 6 миллионов - такой же абсурд.

[Сергей Баландин]

Уважаемые знатоки еврейского языка, не могли бы Вы уточнить правильность перевода вот этого фрагмента из трактата Гиттин (57б):

http://barnascha.narod.ru/thalmud/_tb/gittin.htm

קול יעקב זה אספסיינוס קיסר שהרג בכרך ביתר ארבע מאות רבוא ואמרי לה ארבעת אלפים רבוא

перевод:

http://www.halakhah.com/gittin/gittin_57.html#PARTb

'The voice of Jacob': this is the cry caused by the Emperor Vespasian who killed in the city of Bethar four hundred thousand myriads, or as some say, four thousand myriads.

four hundred thousand myriads - получается 4 миллиарда. Это верно?

Поймите меня правильно. Я хотел выяснить правильность перевода - ибо на англоязычных антисемитских сайтах носятся с "4 миллиардами расстрелянными лично Веспасианом", доказывая тем самым абсурдность цифры в 6 млн. жертв холокоста. Дескать, если в талмудах накручивают миллиарды жертв, то и 6 миллионов - такой же абсурд.

– У Вас неправильный перевод даже с английского. Мириады – это не миллиарды.

רבוא (ריבוא) = 10,000
ארבע מאות רבוא = 4,000,000
ארבעת אלפים רבוא = 40,000,000

Но 40 миллионов тоже число не маленькое.

[Антикоб]

Спасибо Вам, Сергей, Вы в очередной раз оказываете мне неоценимую услугу.

– У Вас неправильный перевод даже с английского. Мириады – это не миллиарды.

Я и не говорил, что мириады это миллиарды. Так было переведено слово "рибо", которое Вы упоминаете:

רבוא (ריבוא) = 10,000

Аналогично в словаре ( Dictionary of Targumim, Talmud and Midrashic Literature - http://www.tyndalearchive.com/tabs/jastrow/ ):

רבוא  - large amount, myriad, ten thousand

Русский эквивалент этого слова - "тьма". И я не ошибся в переводе с английского, т.к. привёл расчёты, опубликованные на англоязычных антисемитских ресурсах. Например:
 
http://winstonsmithministryoftruth.blogspot.com/2010/11/over-four-billion-jews-were-killed-by.html
"The voice of Jacob': this is the cry caused by the (Roman) Emperor Hadrian who killed in the city of Bethar four hundred thousand myriads"
Babylonian Talmud Gittin 57B

Myraid = 10,000 °
.
400,000 x a myraid = 4,000,000,000 (four billion)


Кстати, там же упомянут ещё один эпизод из трактата Гиттин (58а):


http://www.halakhah.com/gittin/gittin_58.html
Rab Judah reported Samuel as saying in the name of Rabban Simeon b. Gamaliel; What is signified by the verse, Mine eye affecteth my soul, because of all the daughters of my city? There were four hundred synagogues in the city of Bethar, and in every one were four hundred teachers of children, and each one had under him four hundred pupils, and when the enemy entered there they pierced them with their staves, and when the enemy prevailed and captured them, they wrapped them in their scrolls and burnt them with fire.


Здесь сказано про 400 синагог в Бейтаре, в каждой синагоге по 400 учителей, и у каждого учителя - по 400 учеников.

400 x 400 x 400 = 64,000,000 (sixty four million)

А вот оригинал:

אמר רב יהודה אמר שמואל משום רבן שמעון בן גמליאל מאי דכתיב (איכה ג) עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי ארבע מאות בתי כנסיות היו בכרך ביתר ובכל אחת ואחת היו בה ארבע מאות מלמדי תינוקות וכל אחד ואחד היו לפניו ארבע מאות תינוקות של בית רבן וכשהיה אויב נכנס לשם היו דוקרין אותן בחוטריהן וכשגבר אויב ולכדום כרכום בספריהם והציתום באש

Сергей, Вы не могли бы уточнить, правилен ли перевод на английский?

Заодно поясните, по возможности, кого именно там сожгли - 160.000 учителей, или 64 миллиона учеников, или всех вместе?

[Сергей Баландин]

И я не ошибся в переводе с английского, т.к. привёл расчёты, опубликованные на англоязычных антисемитских ресурсах. Например:
 
http://winstonsmithministryoftruth.blogspot.com/2010/11/over-four-billion-jews-were-killed-by.html
"The voice of Jacob': this is the cry caused by the (Roman) Emperor Hadrian who killed in the city of Bethar four hundred thousand myriads"
Babylonian Talmud Gittin 57B

Myraid = 10,000 °
.
400,000 x a myraid = 4,000,000,000 (four billion)

– Стоп! Вы не ошиблись в переводе с английского, но ошибся английский переводчик! Ни о каких «hundred thousand» (сотнях тысяч) в оригинале не сказано. Речь идет только о сотнях: «ארבע מאות רבוא» (арба меот рибо) – четыреста мириад, и далее: «ארבעת אלפים רבוא» (арбаат алафим рибо) – четыре тысячи рибо.

Кстати, там же упомянут ещё один эпизод из трактата Гиттин (58а):


http://www.halakhah.com/gittin/gittin_58.html
Rab Judah reported Samuel as saying in the name of Rabban Simeon b. Gamaliel; What is signified by the verse, Mine eye affecteth my soul, because of all the daughters of my city? There were four hundred synagogues in the city of Bethar, and in every one were four hundred teachers of children, and each one had under him four hundred pupils, and when the enemy entered there they pierced them with their staves, and when the enemy prevailed and captured them, they wrapped them in their scrolls and burnt them with fire.


Здесь сказано про 400 синагог в Бейтаре, в каждой синагоге по 400 учителей, и у каждого учителя - по 400 учеников.

400 x 400 x 400 = 64,000,000 (sixty four million)

А вот оригинал:

אמר רב יהודה אמר שמואל משום רבן שמעון בן גמליאל מאי דכתיב (איכה ג) עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי ארבע מאות בתי כנסיות היו בכרך ביתר ובכל אחת ואחת היו בה ארבע מאות מלמדי תינוקות וכל אחד ואחד היו לפניו ארבע מאות תינוקות של בית רבן וכשהיה אויב נכנס לשם היו דוקרין אותן בחוטריהן וכשגבר אויב ולכדום כרכום בספריהם והציתום באש

Сергей, Вы не могли бы уточнить, правилен ли перевод на английский?

– Я Вам переведу на русский с оригинала, а Вы уж сами разбирайтесь:
«Сказал раби Иегуда: сказал Шмуэль от имени раббана Шимона Бен Гамлиэля: Что написано: «Око мое опечаливает душу мою ради всех дщерей моего города» (Плач Иеремии, гл. 3, стих 51) – четыреста синагог было в городе Бейтаре, и в каждой и каждой из них было четыреста учителей младенцев, и перед каждым и каждым из них было четыреста младенцев из дома раббана, и когда враг вошел туда, то протыкали их (враги) своими железными прутами, и когда усилился враг и захватил их, связал их книгами (свитками) и сжег огнем».

[Антикоб]

– Я Вам переведу на русский с оригинала, а Вы уж сами разбирайтесь

Я благодарен Вам. Судя по контексту, все-таки речь шла об учителях. То есть сжигали их, примерно также как в трактате Авода зара какого-то раввина.

[Сергей Баландин]

Я благодарен Вам. Судя по контексту, все-таки речь шла об учителях. То есть сжигали их, примерно также как в трактате Авода зара какого-то раввина.

– Раби Ханина бен Терадион:

«Когда заболел раби Йосей бен Кисма, раби Ханина бен Терадион пошел проведать его». (А происходило это уже после поражения восстания Бар Кохбы, после того, как римляне сняли железными скребками кожу с тела раби Акивы за то, что поддерживал востание до самого конца, за то, что обучал Торе людей, когда власти запретили это делать.) Сказал раби Йосей бен Кисма: «Ханина, брат мой, разве ты не знаешь, что народу этому с Небес дана власть? Народ этот разрушил Дом Бога, и сжег дворец Его, и убил праведников Его, и истребил лучших (сыновей) Его. И до сих пор народ этот существует! А я слышал о тебе, что ты сидишь и занимаешься Торой и собираешь открыто много людей. И свиток Торы ты прижимаешь к себе». Ответил ему раби Ханина бен Терадион: «С Небес помилуют». Сказал ему раби Йосей бен Кисма: «Я привожу тебе реальные аргументы, а ты говоришь мне: «С Небес помилуют». Удивлюсь я, если не сожгут тебя и свиток Торы (вместе с тобой) огнем». Спросил его раби Ханина бен Терадион: «Учитель мой, удостоюсь ли я будущего мира?». Спросил его раби Йосей бен Кисма: «Сделал ли ты что-нибудь?» Ответил раби Ханина бен Тардион: «Деньги (отложенные для трапезы) в Пурим смешались у меня с деньгами пожертвования, и все раздал я бедным». Сказал ему раби Йосей бен Кисма: «Если так – да будет моя доля в будущем мире, как твоя, да будет моя судьба такой же, как твоя». Не прошло много дней и умер раби Йосей бен Кисма. И пошли все знатные люди Рима похоронить его. Оплакивали его очень сильно. А когда возвращались они (с похорон), натолкнулись они на раби Ханину бен Терадион, который сидел и учил Тору, собрав вокруг себя людей. И обнимал он книгу Торы. Схватили его и обернули в свиток Торы, и обложили его вязанками сухих ветвей, и подожгли их. И принесли нерасчесанную шерсть, и вымочили ее в воде, и положили ему на сердце, чтобы не оставила его душа быстро. Сказала ему дочь его: «Отец, не могу я видеть твои муки» Ответил он ей: «Если бы сжигали меня одного, мне было бы тяжело. А когда сжигают меня вместе с Торой – я знаю, что Тот, Кто спросит за позор Торы, спросит и за мой позор. Спросили его ученики: «Учитель, что ты видишь?» Ответил он им: «Свиток горит, а буквы улетают». «Так и ты, – сказали ученики, – открой рот, и жар войдет в тебя». Ответил он им: «Пусть лучше заберет душу Тот, Кто дал ее, а человеку не следует сокращать свою жизнь». Сказал ему палач: «Раби, если я усилю пламя и сниму мокрую шерсть с твоего сердца, ты приведешь меня к жизни в будущем мире?» Ответил ему: «Да». Сказал ему палач: «Поклянись мне!». Поклялся ему раби Ханина бен Терадион. Тут же палач усилил пламя и убрал шерсть с его груди. Раби Ханина скончался за считанные секунды. А палач прыгнул в огонь. Прозвучало Божественное эхо: «Раби Ханина бен Терадион и палач готовы для жизни в будущем мире» (Авода зара, 18а).


Раби Ханина бен Терадион (фрагмент Меноры Кнессета, скульптор Бено Алкан.

[Антикоб]

Уважаемый Сергей, Вы не могли бы перевести вот этот фрагмент из книги Я.Эмдена "Сефер Шимуш" (7a):

יהי רצון מלפניך שתצליחנו בתורתך ודבקנו במצותיך וטהר רעיוני לעבדך באמת וביראה מתוך אהבה ובלבב שלם ותחזיק אמנתך בלבנו ושיהיו כל מעשינו בתורה דאצילות רק לשמך הגדול ס״ס להכיר גדולתך שאתה הוא אלהים אמת ומלך עולם משיחנו החי שהיית בתבל הגשמי ובטלת תורה דבריאה ועלית למקומך להסיע לכל העולמות ובלעדיך לא יש אל אחר לא לעילא ולא לתתא ... ואל תביאני לא לידי נסיון ולא לידי בזיון. לפיכך אנחנו כורעים ומשתחוים ... ומהללים את שם האל המלך הגדול הגבור והנורא קדוש הוא ... אנת הוא אלהא שבתי צבי בידך אפקיד רוחי נפשי ונשמתי ס״ס


?

[Сергей Баландин]

Уважаемый Сергей, Вы не могли бы перевести вот этот фрагмент из книги Я.Эмдена "Сефер Шимуш" (7a):

יהי רצון מלפניך שתצליחנו בתורתך ודבקנו במצותיך וטהר רעיוני לעבדך באמת וביראה מתוך אהבה ובלבב שלם ותחזיק אמנתך בלבנו ושיהיו כל מעשינו בתורה דאצילות רק לשמך הגדול ס״ס להכיר גדולתך שאתה הוא אלהים אמת ומלך עולם משיחנו החי שהיית בתבל הגשמי ובטלת תורה דבריאה ועלית למקומך להסיע לכל העולמות ובלעדיך לא יש אל אחר לא לעילא ולא לתתא ... ואל תביאני לא לידי נסיון ולא לידי בזיון. לפיכך אנחנו כורעים ומשתחוים ... ומהללים את שם האל המלך הגדול הגבור והנורא קדוש הוא ... אנת הוא אלהא שבתי צבי בידך אפקיד רוחי נפשי ונשמתי ס״ס


?

– «Да будет воля пред лицом твоим, чтобы преуспели мы в твоем учении и прилепились к заповедям твоим и очисти мои помыслы для раба твоего в правде и в богобоязненности из любви и в сердце целом укрепи преданность сердец наших и чтобы были все деяния наши в учении благородства только во имя твое великое… ס״ס Узнать величие твое, что ты бог правды царь мира помазанник наш живой, что был в материальной вселенной и в свежести учения творения и поднялся на место свое, чтобы собрать все миры и кроме тебя нет бога другого ни вверху, ни внизу… И не введи нас ни во искушение, и ни в позор. Поэтому мы преклоняемся на коленях… и восхваляем имя бога царя великого, сильного и страшного, святой он… ты бог Шабтай Цви в твоей руке дух мой, душа моя и дыхание мое ס״ס».