Государство и Свобода

[бездельник]

Сейчас илия прибежит, чаво нибудь пукнет, вот и економ в непонятке, так что ты на, Siberian, на  ентих как их, ну ……у кого язык от мозгов оторвался, слишком не реагируй, себе дороже. Заболтают всё, у них работа такая.хе-хе

[spirit]

Надо бы переформулировать некоторые термины, чтобы стало понятно, о чем идет речь.


"Экологической ниши", как таковой, у человека нет с тех пор, как он взял дубину и научился охотиться на тех, кто раньше охотился на него, и научился возделывать поля с помощью простейшей мотыги. С экологической точки зрения, человек - экологический деструктор.

Если предположить, что человеку для выживания в дикой природе потребовалась социальная структура (ставшая впоследствии причиной возникновения государственности), то связь биологического и социального факторов - налицо.

Однако, как мне кажется, социальное в человеческом обществе уже мало зависит от биологического (не биологического в целом, а в контектсте термина - "биологическая ниша"). В том смысле, что уровень решения продуктовых проблем (человечества в целом) уже мало зависит от естественной экологии. То есть, мы не собираем дикие плоды и не охотимся на дичь, чтобы прокормиться, в стольких пропорциях (в сравнении с искуственно выращенной или синтезированной), чтобы говорить о зависимости от самовоспроизводящейся биологической среды.

Свобода, как мне кажется, это термин, который, на самом деле, ни один живой человек на Земле не в состоянии сформулировать в достаточной степени адекватно (раз и навсегда, без поправок и оглядок на мнение авторитетов и т.п.).

Кстати!
Из Мегаинцэклопедии на сайте "Кирилла и Мефодия":


Итого:
В философии, "свобода" это - возможность проявления воли...
В общественно-политическом смысле, это - отсутствие ограничений...
Следуя семантике лингвистов, "свобода" это - отсутствие ограничений (вообще, типа)...

Говоря о потерянной человеком разумным "Свободе", пожертвованной в обмен на коллективную безопасность, я имел в виду нечто, хотя и чувственно-эмоциональное, но категорическое и настолько насущное, что безусловно ставится на один уровень с такими абсолютными ценностями, как жизнь или разум.

(Если вы смотрели фильм "Наверное боги сошли с ума", то должны помнить ситуацию, когда дикого бушмена посадили в тюрьму за убийство фермерской козы. Ученый добровольно взял на себя роль адвоката и поручителя, чтобы вызволить беднягу, поскольку лишение свободы с абсолютной уверенностью означало бы для него смертный приговор)

Итак. Государство (государственность) лишило человека свободы (свободы, как абсолютную категорию, которой не бывает больше, или меньше...). То, что называют свободой в тепершнем его понятии, категорией абсолютной не является. "Возможностей" может быть меньше или больше. Ограничений, в свою очередь, тоже может быть больше или меньше, хотя изначально (см. п3) это и может декларироваться как "беспредельное" отсутствие всяческих ограничений.
Как нельзя "маленько убить", так нельзя маленько лишить Свободы. И это вовсе не означает вседозволенность (термин, кстати, имеет отчетливое социально-иерархическое происхождение!), по той простой причине, что свободный человек (в высшем понимании) не понимает сути термина - "дозволенность"...

Если бы сейчас мы понимали, ЧЕГО мы лишились, когда отдали свою свободу в жертву "безопасности", которой, в свою очередь, так и не стало больше...
Но мы не понимаем, потому что мы не помним. А государство, для поддержания своей власти, по объективным причинам, просто обязано непрерывно шантажировать народ "потерей безопасности". Иначе народ начнет требовать больше прав, больше свободы, больше хлеба и зрелищ...

То есть - причина всего в относительной сознательности человека, способного выйти из биологической ниши, с рудиентарными и не очень природными склонностями, но не способный контролировать им же созданные технологии и результаты деятельности в силу ограниченных возможностей...

Коллективные же формы контроля и преобретают форму государства, в частности, как способа контроля процессов превышающих по мощи возможности семьи, племени, рода, требующих спецподготовки, разделения труда, сохранения бдительности постоянно и на протяжении больших промежутков времени и пространства...

А иначе просто система гибнет... Просто в мире присутствует то, что выжило и выживает, а остальное просто исчезает не выдержав конкуоенции илил из-за деградации...

То есть вот - постоянное производство информации и технологий и невозможность отдельной личности контролировать новую реальность...

Сейчас и государства становятся тормозом...

Что совершенно не означает, что на уровне сверхгосударств свободы станет больше...

Кстати - свобода это весьма субъективно...

Вот когда я два года служил офицером в армии, то для меня это было временем тотальной несвободы, не из-за "трудностей армейской жизни" (как выяснилось - служить в армии я могу) , а потому, что занимался не своим делом... Так вот - в армии я видел МАКСИМАЛЬНО СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ - офицеров, для которых армия это любимое занятие... А казалось бы - дисциплина, иерархия...  

Всё субъективно!...

[spirit]

2>1. Я сравнил.  А ты мог бы меня подловить... Аллигатор и крокодил, это разные виды, хотя и из одного семейства. Вот тогда и говорил бы о субъективности. А подловил я тебя - ты верующий. Сам рассказал.

Буддизм это не вера...

Я вообще практикую абсолютно рациональную форму буддизма...

Более рациональную, чем материализм с его совершенно метафизическим понятием - материя, которя имеет нулевую информативность...

Вот какая разница утверждать , что "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (Ленин) и "на всё воля божья" (христиане)?  Никакой! Информативность - ноль! Но психологически легче - надо же - действительно материя (вар. - бог), а мы то дураки думали!

[Менахем Усышкин]

Вот когда я два года служил офицером в армии, то для меня это было временем тотальной несвободы, не из-за "трудностей армейской жизни" (как выяснилось - служить в армии я могу) , а потому, что занимался не своим делом... Так вот - в армии я видел МАКСИМАЛЬНО СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ - офицеров, для которых армия это любимое занятие... А казалось бы - дисциплина, иерархия...  

Всё субъективно!...

В армии офицеры хотят выслужиться и получить большее довольствие. А что хочет двухгодичный призывник? Нового звания он так и так не получит. Чего ему упираться? Живой труп по офицерским меркам.

[А. Ю. Экономов]

Буддизм это не вера...


Вера.
Я вообще практикую абсолютно рациональную форму буддизма...

Более рациональную, чем материализм с его совершенно метафизическим понятием - материя, которя имеет нулевую информативность...

Вот какая разница утверждать , что "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (Ленин) и "на всё воля божья" (христиане)?  Никакой! Информативность - ноль! Но психологически легче - надо же - действительно материя (вар. - бог), а мы то дураки думали!

Я не сторонник усечёния цитат.

[spirit]

В армии офицеры хотят выслужиться и получить большее довольствие. А что хочет двухгодичный призывник? Нового звания он так и так не получит. Чего ему упираться? Живой труп по офицерским меркам.

Не, не труп... Это уж Вы хватили!...

"Пиджак"!!!  А настоящие офицеры носят китель...

       

Между прочим - ношение формы это большое искусство, которое осваивают несколько лет под жёским воздеёствием старшин...

[бездельник]

Сегодня рассматривать свободу с точки зрения государства или экономики, абсурд. Всё это можно воспринять только с точки зрения психологии, поэтому можно отбросить государство, налоги, цены на нефть, армию и т.д., как не имеющие к теме отношения. Найдите глухомань, забейтесь в дыру и будьте свободным, (относительно конечно), и что? А ничего, найдут и по башке  дадут, не дали, сами вылезете, захочется электричества, радио, лодочку, ружьишко, машинку и ……… всё на круги своя. Вот вам пример, дети, от рождения речь не идёт о свободе, а дальше, где та грань или возраст после которого они свободны, дудки, мы до гробовой доски будем пытаться ими управлять……………….

[Брат2]

Экономов, ты давно пол ремонтировал?

[А. Ю. Экономов]

Экономов, ты давно пол ремонтировал?

Хочешь пол поменять?  Давно подозреваю твою нетрадиционность...

[бездельник]

Во, всё прогнозируемо до банальности, про полы, шинели, пайку и религию. Нахерячат по 400 страниц ни о чём и…………

[Брат2]

Нахерячат по 400 страниц

Нахера дохера херни нахерачил?

[Брат2]

Хочешь пол поменять?  Давно подозреваю твою нетрадиционность...

а чо ты на меня сразу косишь? экий ты зловредный дедушко  +@>

[СтарК]

Ох уж эта свобода, нет её и быть не может, можно быть свободным только относительно чего то, совсем свободным быть не получится, и дело тут не столько и даже совсем не в защите как таковой.

СВОБОДА ЕСТЬ!....может быть после смерти. У Мартина Лютера на могиле надпись:"СВОБОДЕН!СВОБОДЕН! НАКОНЕЦ ТО СВОБОДЕН!" Может он и знал чего,но я лично сомневаюсь. Там попадем в
еще большую несвободу,либо потеряем  свою личность и растворимся в мироздании. Растворившись тоже будем подчиняться определенным законам мироздания. Так,что СВОБОДА,при любом раскладе фикция,в государстве или вне его.

[Siberian]

...
А иначе просто система гибнет... Просто в мире присутствует то, что выжило и выживает, а остальное просто исчезает не выдержав конкуоенции илил из-за деградации...

То есть вот - постоянное производство информации и технологий и невозможность отдельной личности контролировать новую реальность...

Мы не можем это утверждать однозначно. Деградация системы (социализации) емеет место быть, но эволюционную победу государственности над другими формами социализации, на мой взгляд, констатировать нельзя. Просто, эта форма (государственность), как вы правильно выразились, создает такую реальность, выйти из которой нельзя, в силу её тотальности (всестороннего влияния на личность).

Сейчас и государства становятся тормозом...

Что совершенно не означает, что на уровне сверхгосударств свободы станет больше...

Кстати - свобода это весьма субъективно...

Я не говорил про сверхгосударства, как альтернативу. Я вообще не говорил про альтернативу. С самого начала я говорил про взаимосвязь личности и государства. Мы должны понимать, что приобретя мощный толчок в сторону технологий, мы потеряли то, ради чего социализировались в государство.
То есть, потеряв одну из основополагающих своих ценностей, мы так и не приобрели то, что должны были получить взамен. Мало того, именно этим нас шантажируют на протяжении, вот уже тысяч лет!

Вот когда я два года служил офицером в армии, то для меня это было временем тотальной несвободы, не из-за "трудностей армейской жизни" (как выяснилось - служить в армии я могу) , а потому, что занимался не своим делом... Так вот - в армии я видел МАКСИМАЛЬНО СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ - офицеров, для которых армия это любимое занятие... А казалось бы - дисциплина, иерархия...  

Всё субъективно!...

Хе-хе...
Армия не делит людей на "способных" и "неспособных". Вам повезло (или наоборот), что вы не были в рядовом составе. Я, например, служил срочную, три года на флоте.
И, кстати, могу сказать, что в определенный промежуток времени я чувствовал себя наиболее свободным.

Опять же, "всё субъективно", поскольку "свобода" - это интуитивное, относительное восприятие.

Но, напомню ещё раз - мы не знаем об изначальном смысле свободы, поскольку утратили её восприятие на "генетическом уровне", вследствие тысяч лет государственности...

[spirit]

Личность станет свободной от государства, когда станет сильнее государства. Для некоторых это почти сбывается - для представителей истеблишмента. Почти - потому, что они сами часть государства и без него они  - никто. Тем не менее - они испольхуют государство...

Но можно и быть незавмсимым от государства не входя в истеблишмент... Как используют баранину для шашлыков не будучи главным бараном - вожаком - в стаде... И даже пастухом или сторожевой собакой...

Надо быть по меньшей мере кмнее государства... Для начала... Это , конечно, необходимое услове, хоть и недостаточное...

По этому поводу я подробнее изложил позицию в Манифесте национал-анархизма -

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=15879.msg543025#msg543025

Кстати, в этом мире для причинно-обусловленного существа, человека, возможна только максимальная свобода, но не абсолютная...  Причиной этого является ничто иное, как сам феномен личности, которая есть в том числе и система бессознательных комплексов, отформатировнных обществом с учётом всех исторических особенностей...

Например - уровня всеобщего образования... То есть информированности и степени понимания информации и умения её использовать...

В общем можно сказать так, что надсистема есть способ стабилизации последствий леятельности элементов системы, не входящих в структуры стабилизации системы...

Вот человек производит такие результаты, которые экосистема не в силах отрегулировать. В результате ставится под сомнение существование самих элементов. Последствием этого является возникновение таких регуляторных факторов, которые всё-таки обеспечивают стабильность ситуации...

Вот таким фактором является государство...

Но не оно обно... Например такими же факторами являются социальные паталогии...

Здесь уже приводился пример - фильм про бушменов, комедия... В жизни, однако не всё так смешно...  Например, народы севера и тайги до их вовлечение в цивилизацию вообще не имели таких болезней как гипертония и ишемическая болезнь сердца.  Детская смертность правда была обалденная и продолжительность жизни средняя 30 лет, но всё воспринималась как естественный ход вещей...  С приходом цивилизации изменило положение до "наоборот"... В силу отсутсвия адаптации развилась гипертония, алкоголизм, другие паталогии - было много людей, которые по типу психики и физиологии не могли вести городской и даже сельский образ жизни - дети природы...  Постепенно паталогии , алкоголизм и преступность уничтожили этот тип людей, выжили те, кто был адекватен новым реалиям, и сейчас параметры этих популяций приближаются к средним ...

Свободнее они стали или нет? Продолжительность жизни увеличилась, кругозор тоже, появилось понятие "свобода", которого раньше не было, исчез голод, но жизнь стала более ритмичной, дисциплинированной, жёской...

Как говорят - за всё надо платить..

И - свобода у каждого (конкретного существа) своя...

[spirit]

Буддизм это не вера...


Вера.
Я вообще практикую абсолютно рациональную форму буддизма...

Более рациональную, чем материализм с его совершенно метафизическим понятием - материя, которя имеет нулевую информативность...

Вот какая разница утверждать , что "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (Ленин) и "на всё воля божья" (христиане)?  Никакой! Информативность - ноль! Но психологически легче - надо же - действительно материя (вар. - бог), а мы то дураки думали!

Я не сторонник усечёния цитат.

В кого или во что в буддизме вера?

Приведите точную цитату или изложите смысл, который исчез при цитировании, пожалуйста...

[А. Ю. Экономов]

В кого или во что в буддизме вера?

Приведите точную цитату или изложите смысл, который исчез при цитировании, пожалуйста...

В Будду, как в существо достигшее высшего совершенства, и соответственно, в то, что его последователи могут также достигнуть некоторых ступеней совершенства. Обычная религия, вполне заурядная вера в сверхиерарха. Ничего нового - всё вполне человеческое.

[spirit]

Если кто-то хорошо рисует и показал всем пример, описал методику обучения и приёмы рисования,  то это не означает, что живопись это религия...

Природа будды существует в каждом живом существе... Это каждый может , так сказать, обнаружить на практике...

Это просто освобождённый ум...  Крторый, впрочем, у обусловленного существа "цепляется" за формы, чтобы не погрузиться в хаос...

Существующий мир это ничто иное, как взаимобусловленность состояний бесконечного числа таких "умов", "цепляющихся" друг за друга, чтобы не погрузиться в хаос...

И общество, и государство - часть этого процесса...

Для среднего человека лучше зацепиться за форму под название государство, чем впасть в хаос более "низкого" существования...

Если желаете обсудить проблему, то лучше перейти в тему Русский буддизм в разделе Буддизм этого форума...
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=12850.0

[А. Ю. Экономов]

Если желаете обсудить проблему, то лучше перейти в тему Русский буддизм в разделе Буддизм этого форума...

Не желаю. Причины веры в сверхиерарха  в принципе давно известны. Информация давалась.

[spirit]

В Будду, как в существо достигшее высшего совершенства, и соответственно, в то, что его последователи могут также достигнуть некоторых ступеней совершенства. Обычная религия, вполне заурядная вера в сверхиерарха. Ничего нового - всё вполне человеческое.

В религию можно превратить всё, что угодно...  Да, существуют религиозные фомы буддизма...

Но и материализм можно превратить в религию.. Что и сделал товарищ Сталин.  Сталинизм по сути есть ничто иное, как своеобразное возрождение имперских порядков византийского типа, вплоть до атрибутики в виде погон, бальных танцев, школьной формы и изучения внглмйского языка в школе и ВУЗах в вмде оксфордского диалекта - языка аристократов, на котором практически никто в жизни не разговаривает...

Так вот, роль православия и выполнял марксизм-ленинизм в Сталинском варианте, тем более, что Иосиф Виссарионович был профессионал в религии - буквально - учился в семинарии...

Соответственно Маркс - бог Отец, Энгельс Св. Дух п Ленин - бог Сын.... Даже мать - Мария...

И ходил по воде - по льду Финского залива - замёрхшая H2O...

Вот это была самая настоящая религия - с мученниками, мощами и инквизицией, мочащей еретиков...

А буддизм не религия...