Автор Тема: Поговорим о преобразовании Лоренца  (Прочитано 1682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Поговорим о преобразовании Лоренца
« : 19 Сентябрь 2011, 10:35:39 »
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11352.html
В статье дана новая интерпретация этого преобразования.

Большой Форум

Поговорим о преобразовании Лоренца
« : 19 Сентябрь 2011, 10:35:39 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #1 : 19 Сентябрь 2011, 11:19:35 »
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11352.html
В статье дана новая интерпретация этого преобразования.

Виктор Аркадьевич!
Замечательная работа. Изложите, пожалуйста, в тезисном варианте её основные результаты.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #2 : 19 Сентябрь 2011, 12:02:34 »
 Виктор, не вполне улавливаю из статьи, как практически Вы строите отображения, не использующие свет в качестве посредника? Может, я что-то упустил при беглом просмотре, но если способ отображения Эйнштейна опирается на практически воспроизводимые световые эталоны разметки пространства-времени, то как Вы обходитесь без них?

 Второе. В физике известен т.наз. "двуметрический формализм" Розена, в котором как раз "искривленное пространство Эйнштейна", которое он строит на основе световой разметочной процедуры СТО, представлено как наложение "искажений" пространства, вносимых гравитацией в первоначально "неискривленное" пространство - практичеки евклидово. Чем ваша интерпретация отличается от него?
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #3 : 19 Сентябрь 2011, 12:13:34 »
Виктор, не вполне улавливаю из статьи, как практически Вы строите отображения, не использующие свет в качестве посредника? Может, я что-то упустил при беглом просмотре, но если способ отображения Эйнштейна опирается на практически воспроизводимые световые эталоны разметки пространства-времени, то как Вы обходитесь без них?

 Второе. В физике известен т.наз. "двуметрический формализм" Розена, в котором как раз "искривленное пространство Эйнштейна", которое он строит на основе световой разметочной процедуры СТО, представлено как наложение "искажений" пространства, вносимых гравитацией в первоначально "неискривленное" пространство - практичеки евклидово. Чем ваша интерпретация отличается от него?

Александр, Ваши идеи о том, что СТО это всего лишь разметка пространства при помощи ЭМВ, очень созвучны с тем, что написано у Кулигина.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #4 : 19 Сентябрь 2011, 12:14:40 »
Виктор, не вполне улавливаю из статьи, как практически Вы строите отображения, не использующие свет в качестве посредника? Может, я что-то упустил при беглом просмотре, но если способ отображения Эйнштейна опирается на практически воспроизводимые световые эталоны разметки пространства-времени, то как Вы обходитесь без них?

 Второе. В физике известен т.наз. "двуметрический формализм" Розена, в котором как раз "искривленное пространство Эйнштейна", которое он строит на основе световой разметочной процедуры СТО, представлено как наложение "искажений" пространства, вносимых гравитацией в первоначально "неискривленное" пространство - практичеки евклидово. Чем ваша интерпретация отличается от него?
Отличия:
1. Мы сохраняем евклидово пространство и единое время. "Новые миры и и измерения" это отсебятина Эйнштейна. Все "искривления" досужие домыслы.
2. Свет - только один из способов передачи информации. В классической физике мы не используем этот способ, а пользуем способ мгновенной передачей информации. Все школьные физические задачи построены на этом.
3. В силу этого, передача изображения (информации) светом всегда запаздывает. Относительное движение искажает эту информацию. По этой причине есть сам объект, не зависящий от наблюдателя, и есть его изображение, полученное с помощью световых лучей (мнимое изображение).
4. Эйнштейн посчитал эти мнимые изображения за действительные. Все у него "искривилось". А этого в природе нет.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2011, 12:16:28 от tory »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #5 : 19 Сентябрь 2011, 12:15:42 »
Александр, Ваши идеи о том, что СТО это всего лишь разметка пространства при помощи ЭМВ, очень созвучны с тем, что написано у Кулигина.
Но "разметку" мы можем сделать и без света! Свет вовсе не эталон!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #6 : 19 Сентябрь 2011, 12:17:57 »
Но "разметку" мы можем сделать и без света! Свет вовсе не эталон!

Совершенно верно, и получим то же самое. Я ещё раз повторяю. Замечательная работа.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2011, 12:29:41 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #7 : 19 Сентябрь 2011, 12:28:34 »
Но прежде необходимо дать предварительные пояснения, поскольку за 100 лет выводы из СТО уже столь основательно «вбиты» в сознание обывателя, что осмысление нового превращается в трудную работу. Существует два вида отображений [3]
1.   Классическое отображение. Со школьной скамьи, решая физические задачи механики, мы привыкли к тому, что положение тела в пространстве в данный момент времени отображается объективно (без каких либо искажений). Такое отображение опирается по своей сути на «мгновенное взаимодействие» (мгновенную передачу информации). Оно никогда и ни у кого не вызывало подозрений в некорректности, хотя никто и никогда не предлагал физической модели реализации этого способа.
2.   Отображение с помощью световых лучей. Иное дело – световые лучи. Они тоже способны передавать информацию. Однако эта информация в отличие от мгновенного отображения может восприниматься с искажениями. Преобразование Лоренца как раз и описывает такой способ. Заметим, что не случайно ни один «мысленный эксперимент» А. Эйнштейна не обходится без световых лучей. Сейчас наша задача будет состоять в том, чтобы проанализировать этот способ и сравнить его с классическим.
3.   Однако эти способы отображения не являются взаимоисключающими. Они взаимосвязаны. Всегда можно перейти от одного способа описания к другому, от мгновенного отображения к отображению с помощью световых лучей и обратно.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #8 : 19 Сентябрь 2011, 12:29:57 »
Виктор Аркадьевич, как Вы смотрите на то, чтобы нам с Вами написать совместную монографию под двойным авторством с указанием, кто какие разделы написал. Моя часть уже практически написана http://fmnauka.narod.ru/Nov.pdf  . Если будем делать такую монографию, то некоторые материалы я мог бы сократить, чтобы книга не была слишком громоздкой. Финансовые расходы по изданию я мог бы взять на себя.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #9 : 19 Сентябрь 2011, 12:31:10 »
Фактически наблюдатель имеет дело с двумя объектами: с действительным объектом (сущность) и с его мнимым изображением (явление). Это важное обстоятельство релятивисты обходят. Действительное положение объекта описывается с помощью мгновенного отображения, а мнимое – с помощью достроенных световых лучей. Если же его принять во внимание, то вся эйнштейновская интерпретация релятивистских явлений разваливается как «карточный домик». Любые релятивистские эффекты (замедление времени, сжатие масштаба, эффект Доплера и т.д.) представляют собой явления, относящиеся к мнимому положению объекта, за которыми скрыта сущность.



Рис. 2. V – скорость движения наблюдателя относительно источника; S* - мнимое изображение источника в момент приема светового сигнала; S – действительное положение источника в тот же момент времени; R – расстояние, измеренное наблюдателем в момент приема сигнала;  R0 – действительное расстояние между источником и наблюдателем в момент приема сигнала наблюдателем.

Это не случайное обстоятельство. Мах тоже не понял различия между сущностью и явлением. В результате он пришел к идеалистическим выводам, которые были разгромлены Лениным в книге «Материализм и эмпириокритицизм» [5]. Эйнштейн, объявлявший себя поклонником Маха, так не смог превзойти своего кумира. Это укор тем, кто ставит себя выше материалистического миропонимания и третирует материалистическое мировоззрение (да и любую философию естествознания), кто стремится «избавить физику от любой философии» и поставить себя выше философии.
Итак, наблюдатель имеет дело с двумя объектами. Первый или реальный объект, который создает световую волну, воспринимаемую наблюдателем. В силу конечной скорости распространения и относительного движения наблюдатель его не видит (положение S). Второй (наблюдаемый) объект является мнимым изображением, построенным на продолжении лучей (положение S*). В базовой системе (Рис. 2) все явления, воспринимаемые наблюдателем (аберрация, эффект Доплера и др.), формируются в точке приема N.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2011, 12:46:50 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #10 : 19 Сентябрь 2011, 12:36:13 »
Но прежде необходимо дать предварительные пояснения, поскольку за 100 лет выводы из СТО уже столь основательно «вбиты» в сознание обывателя, что осмысление нового превращается в трудную работу. Существует два вида отображений [3]
1.   Классическое отображение. Со школьной скамьи, решая физические задачи механики, мы привыкли к тому, что положение тела в пространстве в данный момент времени отображается объективно (без каких либо искажений). Такое отображение опирается по своей сути на «мгновенное взаимодействие» (мгновенную передачу информации). Оно никогда и ни у кого не вызывало подозрений в некорректности, хотя никто и никогда не предлагал физической модели реализации этого способа.
2.   Отображение с помощью световых лучей. Иное дело – световые лучи. Они тоже способны передавать информацию. Однако эта информация в отличие от мгновенного отображения может восприниматься с искажениями. Преобразование Лоренца как раз и описывает такой способ. Заметим, что не случайно ни один «мысленный эксперимент» А. Эйнштейна не обходится без световых лучей. Сейчас наша задача будет состоять в том, чтобы проанализировать этот способ и сравнить его с классическим.
3.   Однако эти способы отображения не являются взаимоисключающими. Они взаимосвязаны. Всегда можно перейти от одного способа описания к другому, от мгновенного отображения к отображению с помощью световых лучей и обратно.


С точки зрения геометрии Вы совершенно правы. Но в этом вопросе имеется ещё одна очень важная энергетическая сторона вопроса. При взаимном движении ИСО меняется и энергетика, в зависимости от направления движения поля или растут или убывают. Здесь только геометрией не отделаться. Те идеи которые предлагаю я по зависимости скалярного потенциала заряда от скорости решают и эту проблему а рамках преобразований Галилея.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #11 : 19 Сентябрь 2011, 12:40:54 »
С точки зрения геометрии Вы совершенно правы. Но в этом вопросе имеется ещё одна очень важная энергетическая сторона вопроса. При взаимном движении ИСО меняется и энергетика, в зависимости от направления движения поля или растут или убывают. Здесь только геометрией не отделаться. Те идеи которые предлагаю я по зависимости скалярного потенциала заряда от скорости решают и эту проблему а рамках преобразований Галилея.
Нам необходимо сначала разобрать кинематику процессов и их физический смысл. Поля это следствие преобразований. Вопрос отдельный.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #12 : 19 Сентябрь 2011, 12:48:49 »
Перейдем в систему отсчета наблюдателя (Рис. 3). Здесь мы также сталкиваемся с явлением аберрации. Свет от источника S*, идущий под углом Θ к оси x, будет распространяться к наблюдателю конечное время. За время этого распространения
 


Рис. 3 Явления, происходящие в системе отсчета наблюдателя.
источник переместится со скоростью V в новое положение S. Таким образом, в момент приема светового сигнала источник будет находиться уже в другом месте по отношению к наблюдаемому исследователем положению. Наблюдатель будет видеть мнимое изображение. Это явление носит название аберрации света.
Таким образом, имеются два эквивалентных объяснения явления аберрации, но оба они опираются на существование мнимого отображения объекта.

А Эйнштейн не понял этого. Он посчитал мнимое изображение S* действительным объектом! 
Отсюда все неприятности СТО.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2011, 12:52:15 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #13 : 19 Сентябрь 2011, 12:51:07 »
Нам необходимо сначала разобрать кинематику процессов и их физический смысл. Поля это следствие преобразований. Вопрос отдельный.

Но геометрический подход не может учесть энергетический фактор. Речь ведь идёт только о предаче информации в запаздывающих системах.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #14 : 19 Сентябрь 2011, 12:53:08 »
Но геометрический подход не может учесть энергетический фактор. Речь ведь идёт только о предаче информации в запаздывающих системах.
А параметры полей разве не информация?
Здесь все то же самое. Есть неискаженная информация в системе отсчета источника информации. Она может быть передана мгновенно и с помощью световых лучей. Есть искаженная информация (преобразованная), в системе отсчета наблюдателя, полученная с помощью света.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2011, 12:56:03 от tory »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #15 : 19 Сентябрь 2011, 13:01:15 »
tory:
Цитировать
Свет - только один из способов передачи информации. В классической физике мы не используем этот способ, а пользуем способ мгновенной передачей информации. Все школьные физические задачи построены на этом.
Я прежде всего инженер и, поэтому, практик. Разметка пространства и времени с помощью света отличается своей предельной практичностью. Но при этой разметеке Эйнштейн предлагает использовать постулат о постоянстве скорости света. Вот к этому постулату и есть основные физические претензии. Хотя математическая модель явлений в локальных лабораториях при такой модели получается самой простой - но вот переход к глобальным космофизическим явлениям сталкивается с рядом физических натяжек. Взять хотя бы невозможность формулировки ЗСЭ в этой модели.
 Вы постоянно упираете на "возможность обойтись без света". Как мне, инженеру, разметить пространство, не пользуясь светом? Ладно бы, можно было построить "жесткие" координаты типа длинных стержней... Но, помимо практической невозможности это реализовать, в процедуру вмешивается явление непостоянства линейных эталонов при динамике. Это явление известно под "гипотезой Фицжеральда-Лоренца".
 То есть, адекватная разметка различных СО возможна при учете непостоянства эталона длины - скажем, платинового метра, его зависимости от скорости относительно "абсолютного пространства".
 Каким мерками пользуетесь Вы при своей "независимой от света" разметке? И какое "абсолютное пространство" при этом Вы считаете эталонным - с чем оно связано?
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #16 : 19 Сентябрь 2011, 13:09:42 »
tory: Я прежде всего инженер и, поэтому, практик. Разметка пространства и времени с помощью света отличается своей предельной практичностью. Но при этой разметеке Эйнштейн предлагает использовать постулат о постоянстве скорости света. Вот к этому постулату и есть основные физические претензии. Хотя математическая модель явлений в локальных лабораториях при такой модели получается самой простой - но вот переход к глобальным космофизическим явлениям сталкивается с рядом физических натяжек. Взять хотя бы невозможность формулировки ЗСЭ в этой модели.
 Вы постоянно упираете на "возможность обойтись без света". Как мне, инженеру, разметить пространство, не пользуясь светом? Ладно бы, можно было построить "жесткие" координаты типа длинных стержней... Но, помимо практической невозможности это реализовать, в процедуру вмешивается явление непостоянства линейных эталонов при динамике. Это явление известно под "гипотезой Фицжеральда-Лоренца".
 То есть, адекватная разметка различных СО возможна при учете непостоянства эталона длины - скажем, платинового метра, его зависимости от скорости относительно "абсолютного пространства".
 Каким мерками пользуетесь Вы при своей "независимой от света" разметке? И какое "абсолютное пространство" при этом Вы считаете эталонным - с чем оно связано?

Да, это существенное замечание. Как быть с постулатом о постоянстве скорости света, при переходе из одной ИСО в другую?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #17 : 19 Сентябрь 2011, 13:19:30 »
tory:
Цитировать
А Эйнштейн не понял этого. Он посчитал мнимое изображение S* действительным объектом!  
Отсюда все неприятности СТО.
Ну, у СТО как таковой неприятностей-то и нет. Она настолько узко оговорила область своей компетенции, что с этой стороны к ней не подкопаться. Скажем, все действие происходит в однородном "неискривленном" пространстве, и описывается исключительнов ИСО. Все попытки рапространить ее выводы на реальное (неоднородное) пространство и реальные (неинерциальные СО) сразу требуют привлечения дополнительных гипотез, и все "парадоксы" и несуразицы СТО имеет полное право списать на эти, не входящие в теорию, допущения.
 Подход СТО довольно "железный" - что реально мы измеряем при оговоренной практической процедуре измерений - то и есть реально. Вы же, вводя чисто умозрительно пусть более логичную, но оторванную от практики (см. мой предыдущий вопрос) разметку, постулятивно назначаете ее реальностью. А реально получаемые по СТО измерения - "мнимыми"...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #18 : 19 Сентябрь 2011, 13:28:00 »
Ну, у СТО как таковой неприятностей-то и нет. Она настолько узко оговорила область своей компетенции, что с этой стороны к ней не подкопаться.
Если бы это было действительно так, то любая критика СТО была бы некорректна.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #19 : 19 Сентябрь 2011, 13:37:32 »
tory:
Цитировать
Если бы это было действительно так, то любая критика СТО была бы некорректна.
Критика касается прежде всего возможности применения теории к практике - а последняя не в состоянии, как оказывается при тщательном анализе, уместиться в рамках СТО ни при каких реальных условиях.
 То есть отдельные выводы СТО (типа увеличения времени жизни частиц) вроде вписываются - а вцелом практический опыт обязательно каким-либо боком выходит за рамки теории. Во многих случаях на это закрывают глаза (когда опыт "подтверждает" теорию). А когда возникают парадоксы - сразу говорят, что какое-то условие не выполнено (скажем, летающий близнец не был все время в инерционной СО). И так везде.
 Здесь я с Вами согласен - наворочен целый ворох тенденциозно отсеянных фактов, якобы поголовно подтверждающих СТО. Хотя строго подпадающих под компетенцию СТО опытов практически нет.
 Мне лично ваш подход близок - но очень хотелось бы опереться на более весомые физические аргументы, чем у самой СТО. Пока постулирование существования "абсолютной разметки" физически не кажется более обоснованным, чем постулирование "постоянства скорости света", или постулирования "эквивалентности гравитации ускорению " в ОТО.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2011, 13:40:10 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Поговорим о преобразовании Лоренца
« Ответ #19 : 19 Сентябрь 2011, 13:37:32 »
Loading...