Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: "Работники наёмного труда"- коммунистическая идея для всех вас!  (Прочитано 15960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
  Я заметил, что Вас оппоненты раздражают...

Лучше  скажи как при такой наблюдательности и коммунистичности ты меня игнорировать сподобился?   +@>
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум


Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Ещё раз, публично, утверждаю, что не в моих прпавилах "игнорировать" всякое мнение, а уж мнение оппонента тем паче!
 

В таком случае или ты случайно нажал "игнор", или Лошкарёв был двойник - это несложно сделать, достаточно заменить буковку, но оставить внешнее написание, как-будто, прежним.  Однако, мне думается, что это был ты, я многие профили пользователей в общем-то помню. Любопытно другое - фамилия Лошкарёв из числа игнорирующих меня исчезла, а их количество не изменилось. 

А Хендар и мне не всегда симпатичен. И что с этим делать?
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн gri

  • Грижаблики, гравитутики, анчуговики…
  • Хулиган
  • Пламенный трибун
  • *****
  • Сообщений: 366
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +30/-27
  • Space Human
Цитата: [url=http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=16630.msg560130#msg560130]А. Ю. Экономов : ~"Работники наёмного труда"~[/url]
А Хендар и мне не всегда симпатичен. И что с этим делать?

Что-то делать следует с программным обеспечением,
приоритеты в котором определяет администратор форума.

Цитата: [url=http://gri.sunshinehost.net/index.php?topic=1422.msg2893#msg2893]gri : ~Бергсон to Gri~[/url]
Но зато факт отсутствия модератора в таких разделах
не будет обрекать пользователей на бесправие и беззащитность.

Контроль за форумом, видимо, потребуется, но другими человеками, -
признающими означенный Приоритет.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2008, 08:35:22 от gri »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Синьоры, сей коммунистический форум задуман как строго модерируемый - только при таком условия я согласился его вести. Коммунистический форум другим и быть не может.
Но я не пойму ваших проблем - на БФ полно тем, где вы вполне можете найти  себе творческое место и где практически нет модераторов. С богом и успехов.
Лашкарев  -твое бессмысленное и глупое нытье мне серьезно начинает надоедать - ты буквально захламляешь форум своей глупость. Пошел бы ты к себе на украинский форум и  там трендил. Или заведи свой - я вот же завел при своем сайте еще три бесплатных форума (не мойму сам - зачем) - кто тебе мешает.
« Последнее редактирование: 16 Июль 2008, 15:01:46 от Хендар »

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Синьоры, сей коммунистический форум задуман как строго модерируемый - только при таком условия я согласился его вести. Коммунистический форум другим и быть не может.
Но я не пойму ваших проблем - на БФ полно тем, где вы вполне можете найти  себе творческое место и где практически нет модераторов. С богом и успехов.
Лашкарев  -твое бессмысленное и глупое нытье мне серьезно начинает надоедать - ты буквально захламляешь форум своей глупость. Пошел бы ты к себе на украинский форум и  там трендил. Или заведи свой - я вот же завел при своем сайте еще три бесплатных форума (не мойму сам - зачем) - кто тебе мешает.

 Синьоры! Успевайте прочесть - этот "коммунист" боится слова людского...
 Сударь Хендар! Вы не даёте "удобрять" территорию... "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" |Ахматова| - Вы пытаетесь совместить коммунистическую идею с  приватизированной безжизненной "территорией".
 Болтающим о "пролетариате" стоит подумать насколько далеко трудящиеся стран развитого капитализма сумели |благословен погибщий СССР!| продвинулись в соверщенствовании социальных отношений своих стран... Это не "силезские ткачи" 1848 года и даже не трудящиеся бывшего СССР!
 Я - сторонник коммунистической идеи для людей... и непонятно столь злобное отношение ко мне со стороны сударьа Хендара. Неужто это новая модификация худшего из партаппаратчиков СССР?
 Индра

 Да тут читать нечего - старческий маразм. Угомонись или будешь забанен навсегда.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2008, 15:08:20 от Хендар »

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
С конца июля никто больше не появляется здесь, а тема очень интересная.
Предлагаю продолжить обсуждение, но только нужно сначала сформулировать вопрос. Предлагаю: "Что такое "коммунизм"?
Если мы сумеем найти ответ на данный вопрос удовлетворяющие всех дикуссантов, то будет смысл ставить следующий. Например: В чём азы "пролетарского коммунизма Маркса"?... ну и т.д.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Что такое коммунизм уже 10001 раз обсуждали - царство свободы, общество свободных индивидуальностей.
Цитировать
В чём азы "пролетарского коммунизма Маркса"?...
- это тоже хорошо известно -
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства       Энгельс

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
С конца июля никто больше не появляется здесь, а тема очень интересная.
Предлагаю продолжить обсуждение, но только нужно сначала сформулировать вопрос. Предлагаю: "Что такое "коммунизм"?
Если мы сумеем найти ответ на данный вопрос удовлетворяющие всех дикуссантов, то будет смысл ставить следующий. Например: В чём азы "пролетарского коммунизма Маркса"?... ну и т.д.
Коммунистическая идея - продукт нравственной попытки разрешения кардинального противоречия социума, связанной с необходимым его иерархическим устройством и внутренней социальной максимой - "свобода, равенство и братство" всех членов социума. О коммунизме, как таковом, известно, на сегодня, лишь то, что он не совместим со "свободой частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
 Выражение Маркса "пролетарский коммунизм" весьма любопытно и ёмко, хотя бы уже по тому, что применимо, повидимому, лишь для "переходного периода от капитализма к коммунизму". Завоевав средства производства, пролетариат упраздняет себя как таковой... Более того, в развитых капстранах не существует пролетариата в прежнем качестве революционного субъекта, которому "нечего терять"...
 Сударьу Хендару, безоглядно цитирующему Маркса, можно бы вспомнить слова В. Высоцкого: "Нет ребята - всё не так!"
 Индра
Это Высоцкий по пьяни ляпнул - не бери в голову. Лучше подумай об уроках мирового финансового кризиса.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2008, 15:58:57 от Хендар »

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Уважаемый Лошкарёв,
если мы употребим выражение «семейный коммунизм», то большинство людей, я думаю, нас поймёт так: семья, во главе Отец (реже-Мать), указания которого беспрекословно выполняются членами. В свою очередь глава семьи заботится обо всех её членах: он разрешает внутрисемейные конфликты, распределяет ресурсы, определяет регламент жизнедеятельности (работа, отдых), если глава сам не в состоянии защитить членов семьи от внешней агрессии(состарился), то он организует оборону и т.д.
Этимология слова «Коммунизм» (от лат. communis – общий), указывает на то, что выражение «семейный коммунизм» вполне ему соответствует. Но тогда вполне законно будет и выражение «племенной коммунизм»,а дальше - «сословный коммунизм» и, наконец, -  классовый или «пролетарский коммунизм».
Маркс пытался доказать, что рабочий пролетариат есть самый важный для человечества класс(производит все средства существования для человечества), но в его(Маркса) бытность самый униженный. Отдав власть над человечеством  рабочему пролетариату(сделав его главой семьи под названием «человечество»), Маркс предполагал разрешить все видимые в то время социальные противоречия и прежде всего – противоречие «общественного производства и частного присвоения  продуктов производства».
Вы пишете:
Цитировать
Коммунистическая идея - продукт нравственной попытки разрешения кардинального противоречия социума, связанной с необходимым его иерархическим устройством и внутренней социальной максимой - "свобода, равенство и братство" всех членов социума.
Марксовый коммунизм был нравственен вначале его пути, когда его адепты изначально вставали на сторону униженной и оскорблённой части человечества(без надежды на скорую победу их дела). Только тогда он был «продуктом нравственной попытки…».  Марксисты были нравственными людьми (в общечеловеческом смысле этого слова) до тех пор, пока ни захватили власть в России, это первое. Второе: необходимость иерархического устройства общества возникает только в условиях войны. Согласны? Третье: лозунг (или тезис) «свобода, равенство, братство» требует отдельного обсуждения. Предлагаю сначала отождествить в наших мировоззрениях лонятие «коммунизм».
Для меня Пролетарский коммунизм это когда в каком-то человеческом сообществе политическая и экономическая власть (если будем по ленински говорить о диктатуре пролетариата, то тогда власть – абсолютная) принадлежит рабочему пролетариату. Согласны?
Цитировать
О коммунизме, как таковом, известно, на сегодня, лишь то, что он не совместим со "свободой частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
Это один из признаков пролетарского коммунизма.
Цитировать
Выражение Маркса "пролетарский коммунизм" весьма любопытно и ёмко, хотя бы уже по тому, что применимо, повидимому, лишь для "переходного периода от капитализма к коммунизму".
Диктатура пролетариата на пути от классово общества к бесклассовому, то есть – к коммунизму.

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Уважаемый Хендар,
присоединяйтесь к нашей дискуссии (обсуждению) данной темы. Лично я буду очень рад этому. Предлагаю, не смотря на то, что Вы уже тему «коммунизм» обсуждали 10001 раз, всё-таки ещё раз отождествить в наших умах данное понятие. Иначе нам тему Re: "Работники наёмного труда"- коммунистическая идея для всех вас! – не раскрыть.
Извините нас и потерпите, если вначале Вам будет скучно.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Пока я остаюсь т.н. "модератором", мне просто некуда  деться от  вашей дискуссии, но сегодня особый день, поэтому я смогу в ней участвовать только с вечера.
Если вы хотите разобраться  в ваших вопросах на основе марксистских представлений, то советую принять во внимание следующее разъяснение Маркса, сделанное им в предисловии к первому изданию Капитала:
конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества
С его учетом посмотрите на сегодняшний мировой финансовый кризис и попробуйте сделать свои выводы и дать свое объяснение этому явлению. Думаю, это будет интересно.


Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
... Маркс предполагал разрешить все видимые в то время социальные противоречия и прежде всего – противоречие «общественного производства и частного присвоения  продуктов производства».
Вы пишете:Марксовый коммунизм был нравственен вначале его пути, когда его адепты изначально вставали на сторону униженной и оскорблённой части человечества(без надежды на скорую победу их дела). Только тогда он был «продуктом нравственной попытки…».  Марксисты были нравственными людьми (в общечеловеческом смысле этого слова) до тех пор, пока ни захватили власть в России, это первое. Второе: необходимость иерархического устройства общества возникает только в условиях войны. Согласны? Третье: лозунг (или тезис) «свобода, равенство, братство» требует отдельного обсуждения. Предлагаю сначала отождествить в наших мировоззрениях лонятие «коммунизм».
Для меня Пролетарский коммунизм это когда в каком-то человеческом сообществе политическая и экономическая власть (если будем по ленински говорить о диктатуре пролетариата, то тогда власть – абсолютная) принадлежит рабочему пролетариату. Согласны?Это один из признаков пролетарского коммунизма.Диктатура пролетариата на пути от классово общества к бесклассовому, то есть – к коммунизму.

[/quote]
 Я не обвинял марксистов в безнравственности... Это нечто вроде обвинения в безнравственности работников системы исполнения наказаний, или действий "мэров Парижа".
 Максима "свобода, равенство и братство", доразвившаяся до конкретного  в СССР лозунга "человек человеку - друг, товарищ и брат" не может не быть социальным стержнем понятия "коммунизм", потому, что именно это и является конечной целью развития социальных отношений всех людей в социуме.
 Я не могу представить социум, устроенный неиерархически. Это похоже на "устройство" манной каши. Военная иерархия крайний случай, почти равна по сути, иерархии социумов животных.
Ваше определение "рабочий пролетариат" мне неясно... А ясно, что именно СССР способствовал тому, что в развитом капитализме наёмные работники перестали быть пролетариатом, как таковым. Они обладают "имуществом", в социуме развито "общественное потребление", действует общественный контроль исполнения законов на всех уровнях. Сегодня нет оснований сомневаться, что власть в этих странах представительная.
 Что сегодняшний финансовый кризис будет преодолён совместными усилиями народов "золотого миллиарда" я не сомневаюсь.
 "Диктатура пролетариата" уже в СССР по сути не была таковой даже с формальной точки зрения - пролетариат "упразднил себя" той великой революцией.  Но выростал "новый класс" в " буржуазном государстве без буржуазии"|В. И. Ленин|
 Индра

Лошкарев, не пиши так длинно и нудно.
Диоген, а нахрена ты вдруг вызвался отвечать придурошному Илюше? Ты хочешь помешать социальному обсуждать данную тему?
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2008, 16:41:21 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit

Это классическая формула Маркса, отражающая "метаморфозу" промышленного капитала с участием рабочих.
Здесь Д - деньги, Т - товар, СП - средства производства, Р - рабочие, П - производство, д - прибавочная стоимость - прибыль в деньгах.
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2008, 10:39:31 от Хендар »

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Уважаемый Хендар,
 я знаком с марксизмом по 45 томному изданию сочинений Маркса, Энгельса советских времён. Конечно, допускаю искажения перевода, подтасовки фактов в духе советских идеологов, но всё-таки,  у меня будет что Вам сказать.
Вот хотя бы по поводу «крылатой» формулы Маркса Д – Т – Д.
Рассматривая прибавочную стоимость, Маркс заимствует у Рикардо ложный тезис: понижение заработной платы повышает прибыль, а повышение её снижает (здесь явная ошибка, или сознательное упрощение вопроса, ибо труд сытого рабочего продуктивней труда рабочего голодного) и начинает свои построения так: Д - Т - Д, имея деньги (Д), человек приобретает товар (Т), чтобы обратить этот товар снова в деньги. Это капиталистический принцип товарно-денежных отношений. Пролетаризация, то есть отчуждение от средств производства масс народа, выбрасывает на рынок особый товар - рабочую силу. Является капиталист (владелец денег) и покупает
эту рабочую силу . Формула приобретает иной вид: Д - Т (Рс, Сп) - dД, где “d”
- это прибавка в денежном выражении к изначальной денежной сумме (Д) и называется эта прибавка - прибавочной стоимостью. Получается прибавочная стоимость от функционирования особого товара - рабочей силы (Рс) в совокупности со средствами производства (Сп). Таким образом Маркс попытался доказать, что всю прибавочную стоимость, весь прибавочный совокупный продукт, а значит, в конечном счёте, и все необходимые для жизни человека в данном обществе материальные ценности производит исключительно рабочий класс. Мы становимся свидетелями как основоположник марксизма волюнтаристским актом делает рабочего единственным, кто участвует в создании прибавочной стоимости, то есть единственным, кто даёт обществу богатство. Очевидно, что "невинное" уточнение в рикардовской теории стоимости, "труд" вообще - на "рабочую силу" в частности, полностью исключает, например, директора предприятия из числа созидателей материальных ценностей. В то же время, спросите у любого самого молодого рабочего (слесаря первого разряда) и он ответит (если не помешает привитое ему марксистами рабочее чванство) без запинки, что рабочий пролетариат представляет из себя только замыкающее звено сложной технологической цепочки производства годного к потреблению продукта. С этого последнего "звена" лучше видны все огрехи процесса производства, да(!), но отсюда никак не вытекает, что рабочий является единственным производителем прибавочной стоимости, как это видно из марксовой формулы. Марксу, то ли не хватило воображения, то ли он схитрил по-талмудийски (в этом ещё предстоит разобраться - белое пятно).
Проведём доказательство от противного. Представьте себе, что на предприятии остались одни рабочие: все, кто обеспечивал их производственную деятельность и организовывал их, исчезли. Без сомнения - такое предприятие давать продукцию не сможет, а, значит, не будет произведено никакой прибавочной стоимости. Рабочим придётся или из своей среды выделять управленческий персонал, инженерно-технических работников и пр., или нанимать за плату этих работников со стороны. Очевидно, что в производстве прибавочной стоимости участвуют и директор завода (зачастую капиталист и директор во времена Маркса являлся одним и тем же лицом), и уборщица. Прибавочную стоимость создаёт коллектив, производственная единица (завод, фабрика), а не только рабочие, занятые на данной производственной единице. Не трудно догадаться, что весьма проблематично бывает определить степень вклада различных категорий работников занятых в одном производстве; степень вклада каждой категории работников в получаемую от их совместной деятельности прибыль (куда входит и производимая ими прибавочная стоимость). Иногда директор одним своим разумным указанием удваивает прибыль, а иногда рядовой рабочий каким-то рационализаторским предложением удесятиряет её. Бывает и наоборот - ошибся директор и сокращается прибыль, допускает брак рабочий - тот же результат. Уборщица, убирая производственное помещение, сделала это небрежно. Мельчайшая частица металлической стружки попала в прецизионную пару и при дальнейшем включении этой пары в работу какого-то дорогостоящего механизма вызвала аварию - минус от прибыли.
Исходя из вышесказанного, легко делается вывод: марксова концепция о неизбежной, вытекающей из экономических отношений, гегемонии пролетариата в современном индустриальном обществе, мягко говоря, весьма и весьма далека от истины.
(продолжение следует)
Уважаемый Лошкарёв,
ответ Вам задерживается, извините.

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Замечательно, как тока освобожусь, вчитаюсь и подумаю. Должен однако сказать, что ознакомление с вашей ссылкой встревожило - в ней хрень собачья.
Замечу также, что все ваши добавки  Маркс  и с ним капиталист учел, заплатив за СП.
« Последнее редактирование: 05 Октябрь 2008, 11:01:48 от Хендар »

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
 Я уже писал, что в развитом капитализме исполнилась мечта Фурье - все трудятся... Что все классы заняты "общественно-полезным трудом", почти всякий труд сделался частью труда общественного, что есть все основания называть национальное хозяйство страны "народным" явствует и без формул.
 Остаётся |всё углубляется?| противоречие между общественным характером труда и декларируемым |полностью всё менее исполняемым| идеологическим лозунгом капитализма "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". В этом причина нравственного тупика капиталистического социума...
 С другой стороны, остаётся противоречие "общественного производства" и частного |индивидуального| потребления "общественного продукта" даже при гипотетическом запрете "свободы частному лицу присваивать..." Я не вижу полного разрешения этого противоречия путём роста доли "общественного потребления".
 На сегодня ясно одно: фарисейство буржуазной морали может быть устранено лишь первым шагом, сделанным в СССР - упразднением "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Это, рано или поздно, станет выгодно для всех работников наёмного труда.
 Индра
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2008, 16:07:03 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Так, синьоры, ваши возражения понятны, - более или менее прочел . Как у вас все длинно однако выходит - просто ужас.
Но у меня к вам встречный вопрос - при рабовладении надсмотрщик с кнутом, который тоже следит не только за тем, чтобы рабы усердно спины гнули, но и чтобы они делали все правильно, согласно существующей на тот момент технологии на плантациях, - так вот, этот надсмотрщик участвует в производстве богатства рабовладельца? Его последний эксплуатирует? Нет, серьезно, синьоры, ей-бо не знаю! -Подскажите.
После внесения ясности в этот вопрос, полезем в Маркса.

Оффлайн социальный

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Рейтинг: +35/-19
Уважаемый Хендар,
Марксу не удалось открыть вечного «экономического закона движения современного общества». Он когда-то несколько раз правильно предсказал приход кризиса перепроизводства. Теперь же иная ситуация – капиталистический мир научился планировать своё хозяйство и кризисы перепроизводства ушли в историю.
На Ваш запрос:
Цитировать
С его учетом посмотрите на сегодняшний мировой финансовый кризис и попробуйте сделать свои выводы и дать свое объяснение этому явлению. Думаю, это будет интересно.
я отвечу так. Современный кризис - это кризис спекулятивный. И он легко будет преодолён. Неимоверно раздувшиеся ипотечные банки в США слишком заигрались. Работали без страхового капитала. Теперь вот государство вынуждено их вытягивать; и вытянет. У США достаточно для этого средств. Одно то, что доллар США – мировая валюта, а денежная эмиссия для американских заправил  миром бесконтрольна – они имеют возможность запустить станок и сделать принудительный заём у человечества, чтобы этим прикрыть своих зарвавшихся  «денежных мешков».

Уважаемый Лошкарёв,
Цитировать
Я не обвинял марксистов в безнравственности...
А я, в свою очередь, Вас не обвинял, что Вы обвинили марксистов в безнравственности. Я просто обозначил своё отношение к ним (марксистам), когда Вы коснулись вопросов нравственности.
Цитировать
Максима "свобода, равенство и братство", доразвившаяся до конкретного  в СССР лозунга "человек человеку - друг, товарищ и брат" не может не быть социальным стержнем понятия "коммунизм", потому, что именно это и является конечной целью развития социальных отношений всех людей в социуме.
Мы с Вами ещё вначале пути по выработки определений понятий «коммунизм вообще» и «пролетарский коммунизм» в частности.
Судя по выше приведённой цитате, Вы такой же коммунистический романтик, как и Гракх Бабеф. Что толку от слов «свобода, равенство и братство», когда французская революция закончилась приходом к власти Наполеона. И что толку от лозунга «человек человеку – друг, товарищ и брат» в условиях безраздельного господства партийной бюрократии. Итак, только для романтиков данные лозунги являются стержнем «коммунизма». Для семейного коммунизма ни о каком равенстве и речи быть не может, просто настоящие родители и жизни своей не пожалеют ради своих детей. И действительно романтики-коммунисты отдавали свои жизни ради счастья народа в будущем.
Цитировать
Я не могу представить социум, устроенный неиерархически.

А я - могу. И называю такое устройство «абсолютной демократией».
Цитировать
Ваше определение "рабочий пролетариат" мне неясно...
Рабочий пролетариат – это общественный класс непосредственно участвующий в качестве наёмной рабочей силы в производстве как средств существования, так и  всего необходимого людям на данном уровне развития; ведь есть ещё и люмпен-пролетарии.
Цитировать
А ясно, что именно СССР способствовал тому, что в развитом капитализме наёмные работники перестали быть пролетариатом, как таковым.
Абсолютно согласен в этом с Вами. Дамоклов меч, висевший над капитализмом 70 с лишним лет в виде «первого в мире государства рабочих и крестьян» цивилизовал западную буржуазию.
Цитировать
Сегодня нет оснований сомневаться, что власть в этих странах представительная.
А я и не сомневаюсь. Там периодически населению предоставляется право выбирать, кто из богатых людей будет им управлять.
Цитировать
"Диктатура пролетариата" уже в СССР по сути не была таковой даже с формальной точки зрения
Согласен! Диктатуры пролетариата у нас не было никогда: сначала – диктатура профессиональных революционеров, затем – диктатура партийной бюрократии.
Ленин делал попытки её установления, но они провалились.
(продолжение следует)


Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
(Продолжение ответа на сообщение Лошкарёва от 04 Октября 2008, 14:10:51 »)
Если семейный коммунизм имеет чёткие признаки, то пролетарский коммунизм Маркса – нет, ибо жизнь в условиях диктатуры пролетариата никак не ассоциируется со счастьем детства в условиях семейного коммунизма. Таким образом, пролетарский коммунизм Маркса это не коммунизм, а путь к нему(И Вы это в одном из своих сообщений подметили).Но «путь» это был представлен в виде законченного мировоззрения без религиозной составляющей, вернее – с попыткой исключить её. В своё время теоретики марксизма это поняли и выдали лозунг: «Движение – всё, конечная цель – ничто». И получилось, что по ним «КОММУНИЗМ, как светлое будущее», для них НИЧТО!!!
 Нонсенс!? Да, но дающий возможность романтикам коммунизма жить, как вера в бога даёт возможность религиозно верующим людям идти по жизни.
Именно на романтиках коммунизма Советская власть и продержалась 70 лет.
Итак, я считаю, что «коммунизм Маркса» это наукообразная религия.
Но я предлагаю ответить мне на вопрос: является ли марксизм попыткой человечества посредством разума улучшить свой способ жизни на планете?
Уважаемые Лошкарёв и Хендар, от вашего ответа на данный вопрос зависит направление нашей дискуссии.

"Семейный коммунизм" - подозреваю я, весьма близок к "семейному рабству", потому что там деспотические внутрисемейные отношения, покоящиеся|!| на строгом соблюдении традиций.
 Вера в бога, по моему наблюдению всегда воплощается в жизни как опора твёрдой нравственной позиции в деяниях "праведных"... В этом смысле нравственная основа коммунистической идеи всего лишь момент осознаного исполнения нравственной мотивации поступков.  "Абсолютность" нравственной мотивации неизбежно вступает в противоречие с "относительностью положительного содержания практической деятельности" и требует от личности |крайний случай "взбесившаяся индивидуальность"!| постоянного самоограничения |аскетизма в крайнем проявлении|. "Пролетарский коммунизм" К. Маркса - плод исследования тогдашнего состояния общественных отношений совокупностей индивидов, объединяемых положением в общественном производстве |классов|. Силезские ткачи 1848-го года имели, в качестве общности, похоже, один существенный признак - нечто вроде квазижидкости, противопоставленной классу их труд присваивающему, а сам тот класс имел одну "общественную" функцию - присвоение плодов их труда. "С трудов праведных не наживёшь палат каменных" гласит русская мораль того времени...
 Так являлся ли запрет "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", узаконенный в СССР, деянием нравственным?
 Несомненно!
 Были ли в практических деяниях российских коммунистов "негативные действия" |не боги горшки обжигают| - несомненно!
 Способствовали ли сторонники "свободы частному лицу присваивать..." совершать действия "военные" |аморальные, как во всякой войне!| - что за вопрос!
 Итак:именно человек |разумное социальное существо| пытается построить зоциальный, в самом полном понимании этого слова, социум, разрешающий противоречие "индивидуум свободный - социум монолитный".
 Индра

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
Граждане, по моему убеждению, вы захломляете форум досужими рассуждениями - пишите кратко и по сути. Дискуссии тут никакой нет.

А рынки летят, эти рынки как птисы летят! - СЛАВА МАРКСУ! УРА ТОВАРИЩИ!
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2008, 18:37:51 от Хендар »

Большой Форум