Автор Тема: "Великая теорема Ферма" в пределах элементарной алгебры  (Прочитано 4206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
3. Если z целое число в целой степени п                               
                                     z^n = x^n + s^n,
 то  n  = 2 и только 2.
А если n=1?
Есть основание решать неопределённое уравнение
                                      z^2 = x^2 + s^2
в целых числах.
Общее решение этого уравнения давно известно.
4. Поэтому напрасно  искали решение уравнения
                                      z^n = x^n + s^n
в целых числах при всех целых  n>2.
Недоказанное утверждение. Почему напрасно?
5. Целое число в степени 3:
                                   z^3 = x^3 + s^3 + r^3,
в степени 4:
                                   z^4 = x^4 + s^4 + r^4
 Эти уравнения целого числа в целой степени следуют из бинома Ньютона степеней 2, 3, 4.
Мне после него доказывать в них нечего.
Вы неправы. Вы нашли часть решений диафантового уравнения. Интересно найти все решения.
6. Непонятны Ваши слова:"Почему. В ВТФ утверждается. И Вам утверждается, а не доказывается".
Что не доказывается?
Вами должны доказываться утверждения, которые Вы формулируете.

 
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
А если n=1?Общее решение этого уравнения давно известно.Недоказанное утверждение. Почему напрасно?Вы неправы. Вы нашли часть решений диафантового уравнения. Интересно найти все решения.Вами должны доказываться утверждения, которые Вы формулируете.
Я привожу Ваши цитаты с моими ответами на эти "оголённые" Ваши утверждения.
 Цитата: Лошкарёв от 15 Декабря 2011, 20:31:44
3. Если z целое число в целой степени п                              
                                     z^n = x^n + s^n,
 то  n  = 2 и только 2.
А если n=1?
а) уравнение z^2 = x^2 + y(2x + y)  бинома степени 2 трёх целых чисел   x, y, (2x + y), приведенное к уравнению (x + y)^2 = x^2 + s^2 путём обозначения квадратичного слагаемого y(2x + y) = s^2, впервые введено мной и Вы это знаете;
б) так что "давно известно" всё из элементарной алгебры, а новое в применении "давно известного" в моём изложении сути ВТФ в пределах этой  элементарной алгебры;
в) это представление только похоже на уравнение теоремы Пифагора, в нём произведение двух целых чисел y(2x + y) есть целое число степени 2, и задача решения его в целых числах именно поэтому имеет основание;
г) в ВТФ речь идёт о доказательстве употребления  степени 2 при решении неопределённого уравнения z^n = x^n + s^n в целых числах;
д) степень 1 есть в уравнении целого числа в виде бинома целых чисел степени 1.
Цитата: Лошкарёв от 15 Декабря 2011, 20:31:44
Есть основание решать неопределённое уравнение
                                      z^2 = x^2 + s^2
в целых числах.
а) я пишу, что уравнение z^n = x^n + s^n есть уравнение целого числа только при степени 2 (степень 1 не предполагает поиски некоего решения) и это даёт теоретическое основание решать данное уравнение в целых числах;
б) продолжите Ваше заключение тем, что суть ВТФ в "давно известных" утверждениях элементарной алгебры, как я и утверждаю в теме.
Цитата: Лошкарёв от 15 Декабря 2011, 20:31:44
4. Поэтому напрасно  искали решение уравнения
                                      z^n = x^n + s^n
в целых числах при всех целых  n>2.
Недоказанное утверждение. Почему напрасно?
а) потому, что это уравнение целого числа в степени 2, а при степенях, больших 2-х, однородный  многочлен целых чисел, эквивалентный целому числу в целой (биному Ньютона), имеет число слагаемых больше 2-х, так как увеличиваются степени бинома;
б) кстати, я и использовал степень 1 в начале доказательсьва элементарности ВТФ: z = (x + y), положив целое число биномом целых чисел;
в) напрасно решать уравнение z^n = x^n + s^n в целых числах, при степенях больших 2, когда оно представляет целое число в степени 2.
Цитата: Лошкарёв от 15 Декабря 2011, 20:31:44
5. Целое число в степени 3:
                                   z^3 = x^3 + s^3 + r^3,
в степени 4:
                                   z^4 = x^4 + s^4 + r^4
 Эти уравнения целого числа в целой степени следуют из бинома Ньютона степеней 2, 3, 4.
Мне после него доказывать в них нечего.
Вы неправы. Вы нашли часть решений диафантового уравнения. Интересно найти все решения.
а) эти уравнения всего навсего запись биномов Ньютона (z + y)^3 и  (z + y)^4  в целых числах степеней 3 и 4;
б) расшифровку обозначений s и  r  я приводил;
в) напоминаю для степени 3:
                         (x + y)^3 = x^3 + 3xy(x +y) + y^3
                             z^3 = x^3 + s^3  + r^3
3xy(x + y) + y^3 = s^3 + y^3 при решении этого уравнения в целых числах:
г) в частности, при (1 +5)^3 = 1^3 + 90 + 5^3, то есть s^3 = 3xy(x + y), y = r; или (1 + 8)^3 =
 1^1 + 6^3 + 8^3, то есть  s = 6, а r = 8;
д) бином Ньютона раскрывает полное представление всякого целого числа в целой степени, о какой таинственной "части" Вы пишете?
Цитата: Лошкарёв от 15 Декабря 2011, 20:31:44
6. Непонятны Ваши слова:"Почему. В ВТФ утверждается. И Вам утверждается, а не доказывается".
Что не доказывается?
Вами должны доказываться утверждения, которые Вы формулируете.
 а) я конкретно обосновываю всякое утверждение, а оппоненту пристало пояснять в чём их автор не прав, но не так дело обстоит в Вашем случае.
 Мне думается, что я вполне уяснил Вашу "позицию" по этой теме... Приходится бесплодно повторять и повторять вещи, которым меня обучали в школе. Вы писали, что в этой теме "отдаете". Странный "отдых", скажу я Вам.
 Впрочем "о вкусах...".
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2011, 01:57:33 от Лошкарёв »

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Мне думается, что я вполне уяснил Вашу "позицию" по этой теме... Приходится бесплодно повторять и повторять вещи, которым меня обучали в школе. Вы писали, что в этой теме "отдаете". Странный "отдых", скажу я Вам.
 Впрочем "о вкусах...".
Некоторое время назад Вы написали, что посылали свои работы по ВТФ в другие издания. Я их поискал (как я понял, Лощкарёв - это тоже Вы). Интересная картинка складывается. На большинстве форумов Ваше присутствие кончалось скандалом. Помните, что Вам шведка писала? Терпеливая дама, на такие подробное разъяснение у меня не хватило бы терпения. Единственный форум, на котором не было ругани, это форум ДЗВОН. На там с Вами никто не разговаривает. Тема висит уже с 9 ноября и тишина, мёртвая тишина. Извините, я больше не буду желать Вам удачи - удача приходит подготовленным.

Забыл, Вы ещё над теоремой Гольбаха поиздеваться поработать решили. Ветер в спину, барабан на шею, флаг в руки.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2011, 20:53:55 от МаленькийГном »
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Некоторое время назад Вы написали, что посылали свои работы по ВТФ в другие издания. Я их поискал (как я понял, Лощкарёв - это тоже Вы). Интересная картинка складывается. На большинстве форумов Ваше присутствие кончалось скандалом. Помните, что Вам шведка писала? Терпеливая дама, на такое подробное разъяснение у меня не хватило бы терпения. Единственный форум, на котором не было ругани, это форум ДЗВОН. На там с Вами никто не разговаривает. Тема висит уже с 9 ноября и тишина, мёртвая тишина. Извините, я больше не буду желать Вам удачи - удача приходит подготовленным.

Забыл, Вы ещё над теоремой Гольбаха поиздеваться поработать решили. Ветер в спину.
Вы свою "подготовленность" в вопросах элементарной алгебры явили во всей красе. Ловко, видать, соединили её с "удачей". Дела мои не воровские и не "игра в рулетку", так что Ваша "удача" дама не моего круга.
 Та дама ("Шведка") в ответах мне писала такую околесицу, что я просил открыть тайну, кто положительно оценил её знания алгебры средней школы...
Она, как и Вы, тоже что то писала о том, как меня "не терпят". Видать, у "математиков" популярный довод - отмечать  "скандальность" авторов
У Вас достало "терпения" отвечать мне пустыми ответами... Я рад, что Вы не будете теперь терять своё время понапрасну. Да и мне "баба с возу..."
 На последок успели "попустовать" и по поводу теоремы Гольбаха - Эйлера... Явили бы свою "подготовленность" и в той теме. "Отдохните" и в ней,
 шутник Вы неумелый.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2011, 00:01:15 от Лошкарёв »

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Не всегда.
33=27=(1+2)3=13+26.
Как ни упирайся, а 26 из кубов целых положительных чисел не соберёшь.
Нет подходящих положительных s, r, ...
То-есть, для положительных целых это утверждение ложно уже для 33.
А для любых целых r,s,t,u,v,... (не равных между собой и не равных х или у)
надо Вам самому доказывать утверждение (4).
А зачем? Не ясно.
P.S. Я поковырялся немного с 26-ю и (4) - не получилось.
Однако, можно, оставаясь в алгебре,
представить 27 через кубы целых, если (4) несколько изменить.
Спасибо, уважаемый!
Приятно, что Вы всегда (в отличие от "некоего" сударьа) конкретны.
 А кто вас "дурил" насчёт всегда?
 1. Из того, что целое число, будучи биномом чисел z = (x + y), только в степени 2 равно биному целых чисел степени 2:
                             z^2 = x^2 + y(2x + y)
не следует, что всегда [y(2x + y)]^1/2 целое число. Но есть такие...
Кстати, плошадь 2-х участков, квадратного  и прямоугольного всегда можно представить суммой двух квадратных со сторонами, равными корню квадратному из их площадей.
 Так и со степенью 3:
                             z^3 = x^3 + s^3 + r^3
 Так же и с объёмами...
Есть случаи, что все четыре целые числа.
 Суть всего того, что я пишу в одном:бессмысленно иметь бином со степенью, большей 2, искать решение в целых читслах. Он только для целых чисел степени 2.
 Смотрите: (x + y)^n = x^n + s^n... Может такое быть при челых числах, в степени, большей 2?
Нет, конечно!
 Слева полная степень целого (по условию) числа, а справа нецелая.
Всякому здоровому человеку (кроме г-жи "Шведки" из форума "Науки и жизни") понятно, что нельзя извлечь корень из "неполной степени", нет такого целого числа:
                             s = [(x + y)^n - x^n]^1/n          (n>2)
 число иррациональное.
 Вот просто и удивительно:
                                 s = [z^n - x^n]^1/n
 число иррациональное при всех целых z  и x и при n>2.
 Кстати, коль Вы интересуетесь математикой...
 В теме о "сильной теореме..." я обнаружил прямо таки загадочную цикличность с чётными, кратными 6.
 Уму непостижимо!
Есть над чем "трудиться".
А то в этой теме в ответах  одни дрязги, непонятно зачем...

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Решаема эта теорема, но не для всех общих случаев, если применять только элементарную алгебру.   Решаема в том смысле, что можно доказать давно известное...
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Вы свою "подготовленность" в вопросах элементарной алгебры явили во всей красе. Ловко, видать, соединили её с "удачей". Дела мои не воровские и не "игра в рулетку", так что Ваша "удача" дама не моего круга.
 Та дама ("Шведка") в ответах мне писала такую околесицу, что я просил открыть тайну, кто положительно оценил её знания алгебры средней школы...
Она, как и Вы, тоже что то писала о том, как меня "не терпят". Видать, у "математиков" популярный довод - отмечать  "скандальность" авторов
У Вас достало "терпения" отвечать мне пустыми ответами... Я рад, что Вы не будете теперь терять своё время понапрасну. Да и мне "баба с возу..."
 На последок успели "попустовать" и по поводу теоремы Гольбаха - Эйлера... Явили бы свою "подготовленность" и в той теме. "Отдохните" и в ней,
 шутник Вы неумелый.

Возможно. Заодно вредный и жёлчный.  Не обижайтесь. Я ведь не со зла (со зла говорят не так). Просто очень долго ждал ответа на вопросы.

Есть очень много математических проблем, решение которых воспринимается почти очевидным. Например, проблема пятого постулата у Евклида. Одну из равносильных формулировок этого этого утверждения можно сформулировать так: прямая, проходящая через точку внутри угла и не проходящая через вершину угла, обязательно пересекает одну из его сторон. Очевидно? Но как доказать этот факт без применения пятого постулата. Также и в Вашем доказательстве ВТФ. Необходимы формальные доказательства. А у Вас их нет.
Зайду и в новую Вашу тему.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2011, 23:20:12 от МаленькийГном »
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Возможно. Заодно вредный и жёлчный.  Не обижайтесь. Я ведь не со зла (со зла говорят не так). Просто очень долго ждал ответа на вопросы.

Есть очень много математических проблем, решение которых воспринимается почти очевидным. Например, проблема пятого постулата у Евклида. Одну из равносильных формулировок этого этого утверждения можно сформулировать так: прямая, проходящая через точку внутри угла и не проходящая через вершину угла, обязательно пересекает одну из его сторон. Очевидно? Но как доказать этот факт без применения пятого постулата. Также и в Вашем доказательстве ВТФ. Необходимы формальные доказательства. А у Вас их нет.
Зайду и в новую Вашу тему.
Не люблю трёпа "специалистов".
 "Необходимы формальные доказательства. А у Вас их нет".
Чего, конкретно, у меня нет?
Я давно понял, чего нет у Вас...
Итак, чего нет у меня?
Вы опять избегаете сути темы. К чему эти "экивоки":"есть много...".
 "Есть много удивительного на земле и в небесах, друг Горацио, что и не снилось вашим мудрецам" (Шекспир).
Это, как Ваши слова, не имеет отношения к теме, но точно и красиво.
 Я пишу конкретно:
1. Если целое число бином целых чисел z + (x +y), то только при степени 2 (бином Ньютона это свидетельствует) оно эквивалентно биному целых чисел степени 2:
 z^2= (x+ y)^2 = x^2 + y(2x + y),
что тоже:
 z^2 =                  x^2 =  s^2
 2. Имеем бином целых чисел целой степени:
  z^n = x^n + s^n
Следовательно, степень равна 2-м.
 Вот и вся ВТФ.
Я только это и пншу раз за разом...
 Кстати, я публиковал по вопросу о ВТФ несколько материалов вот здесь:
 новый комментарий к статье: Великая теорема Ферма в рациональных числах
http://www.inauka.ru/blogs/article104687.html/forum/
Теперь не могу ни открыть их, ни опубликовать что то ещё.
Есть и беспокойство. Они гарантировали приоритетность, и на тебе.
 

« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 08:53:18 от Лошкарёв »

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Решаема эта теорема, но не для всех общих случаев, если применять только элементарную алгебру.   Решаема в том смысле, что можно доказать давно известное...
Зная Вашу "перпендикулярность", любопытствую:Вы это сами установили, или повторяете чью то "дурь"?
 Я пишу, что при всех целых n>2  уравнение:
                              z^n = x^n + s^n
неразрешимо в целых числах z, x, s потому, что в правой части бином целых чисел степени, большей 2.
 Поясняю "почему": только при степени 2 бином целого числа эквивалентен биному целых чисел степени 2:
                       z^2 = (x +y)^2 = x^2 + y(2x + y)
                                    z^2 = x^2 + s^2
 где: s^2 = y(2x + y).
 Всё это элементарная алгебра и ОБЩИЙ СЛУЧАЙ.
Вот о "сомнениях" в этом утверждении и пишите, а дурными слухами не пользуйтесь.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 09:10:00 от Лошкарёв »

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Спасибо, уважаемый!
Приятно, что Вы всегда (в отличие от "некоего" сударьа) конкретны.
 А кто вас "дурил" насчёт всегда?
 1. Из того, что целое число, будучи биномом чисел z = (x + y), только в степени 2 равно биному целых чисел степени 2:
                             z^2 = x^2 + y(2x + y)
не следует, что всегда [y(2x + y)]^1/2 целое число. Но есть такие...
Кстати, плошадь 2-х участков, квадратного  и прямоугольного всегда можно представить суммой двух квадратных со сторонами, равными корню квадратному из их площадей.
 Так и со степенью 3:
                             z^3 = x^3 + s^3 + r^3
 Так же и с объёмами...
Есть случаи, что все четыре целые числа.
 Суть всего того, что я пишу в одном:бессмысленно иметь бином со степенью, большей 2, искать решение в целых читслах. Он только для целых чисел степени 2.
 Смотрите: (x + y)^n = x^n + s^n... Может такое быть при челых числах, в степени, большей 2?
Нет, конечно!
 Слева полная степень целого (по условию) числа, а справа нецелая.
Всякому здоровому человеку (кроме г-жи "Шведки" из форума "Науки и жизни") понятно, что нельзя извлечь корень из "неполной степени", нет такого целого числа:
                             s = [(x + y)^n - x^n]^1/n          (n>2)
 число иррациональное.
 Вот просто и удивительно:
                                 s = [z^n - x^n]^1/n
 число иррациональное при всех целых z  и x и при n>2.
 Кстати, коль Вы интересуетесь математикой...
 В теме о "сильной теореме..." я обнаружил прямо таки загадочную цикличность с чётными, кратными 6.
 Уму непостижимо!

Разве я мог предположить, что вычислитель - "кулибин" (к. т. н.!) тайком "изобретёт" формулу простых чисел!
И "нахомутал"...
А я дивлюсь "чуду" и иных смущаю из за его дурости...
 Извините!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Разве я мог предположить, что вычислитель - "кулибин" (к. т. н.!) тайком "изобретёт" формулу простых чисел!
И "нахомутал"...
А я дивлюсь "чуду" и иных смущаю из за его дурости...
 Извините!
Это Вы о ком?
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Не люблю трёпа "специалистов".
 "Необходимы формальные доказательства. А у Вас их нет".
Чего, конкретно, у меня нет?
Я давно понял, чего нет у Вас...
Итак, чего нет у меня?
Вы опять избегаете сути темы. К чему эти "экивоки":"есть много...".
 "Есть много удивительного на земле и в небесах, друг Горацио, что и не снилось вашим мудрецам" (Шекспир).
Это, как Ваши слова, не имеет отношения к теме, но точно и красиво.
 Я пишу конкретно:
1. Если целое число бином целых чисел z + (x +y), то только при степени 2 (бином Ньютона это свидетельствует) оно эквивалентно биному целых чисел степени 2:
 z^2= (x+ y)^2 = x^2 + y(2x + y),
что тоже:
 z^2 =                  x^2 =  s^2
 2. Имеем бином целых чисел целой степени:
  z^n = x^n + s^n
Следовательно, степень равна 2-м.
 Вот и вся ВТФ.
Я только это и пншу раз за разом...
 Кстати, я публиковал по вопросу о ВТФ несколько материалов вот здесь:
 новый комментарий к статье: Великая теорема Ферма в рациональных числах
http://www.inauka.ru/blogs/article104687.html/forum/
Теперь не могу ни открыть их, ни опубликовать что то ещё.
Есть и беспокойство. Они гарантировали приоритетность, и на тебе.
Что-то Вы сегодняшного опечаток сделали.

Прекрасно. Я рассказал Вам анекдот, Вы рассказали другой. Мы посмеялись. Давайте делом займёмся.

Вы всё время повторяете одни и те же утверждения. Возможно, Вы воспринимаете их как очевидные. Но всякое очевидно утверждение должно быть доказано.

В равенстве z^n=x^n+s^n что должно быть целым числом s или s^n?

Второй случай не интересен. Если z>x>0 и n>1 - натуральные числа, то z^n>x^n и существует положительное целое число r такое, что z^n=x^n+r.
Первый случай - слегка переформулированная ВТФ.

Сайт http://www.inauka.ru сегодня вообще не работает.
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн Лошкарёв

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9702
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +858/-1090
Что-то Вы сегодняшного опечаток сделали.

Прекрасно. Я рассказал Вам анекдот, Вы рассказали другой. Мы посмеялись. Давайте делом займёмся.

Вы всё время повторяете одни и те же утверждения. Возможно, Вы воспринимаете их как очевидные. Но всякое очевидно утверждение должно быть доказано.

В равенстве z^n=x^n+s^n что должно быть целым числом s или s^n?

Второй случай не интересен. Если z>x>0 и n>1 - натуральные числа, то z^n>x^n и существует положительное целое число r такое, что z^n=x^n+r.
Первый случай - слегка переформулированная ВТФ.

Сайт http://www.inauka.ru сегодня вообще не работает.
1. Я всё пишу и пишу: если уравнение  z^n=x^n+s^n уравнение целого числа в целой степени, то степень этого уравнения 2 потому, что только при степени 2, целое число (бином z=(x + y)  целых чисел) в степени 2 эквивалентно биному целых чисел степени 2:
 целое число x^2 степени 2  и целое число  y(2x + y) = s^2 степени 2.
 Какие ещё "случаи"?
 2. Я пишу (и публиковал там!) "Великая теоремы Ферма частный случай целого числа в целой степени".
3. У меня есть реакции интересовавшиеся теми статьями и одно замечание одинаковым обозначением s исходным и s "нормированным". Я исправил "нормированное" на S.
4. Вы назвали меня "желчным". Я не против. Помните слова М. Ю. Лермонтова "и бросить им в лицо железный стих, облитый горечью и злостью". Эти подлецы из форума dx/dy  оскорбили и закрыли мне доступ  доступ  в форум, когда я изумился невежеству модератора, возразившему мне, что число ввиде многочлена степени 1: z = x + y + s + r +...  есть многочлен степени 0.
 Как поступили подлецы из форума ж-ла "Наука и жизнь", оболгавшие меня с подачи невежественной в элементарной алгебре экспертом "Шведкой", администратором Натальей Kech.
 Эта банда лишила меня участвовать в работе "их" форума.
 Есть, прада, форум в Рязани, на котором я изложил идею о ВТФ беспрепятственно, но и без дискуссии.
 Не будь "Большого форума", столь отличного от "обычных", меня бы давно "закрыли" Ваши "однодумцы". Одно Ваше замечание об "сильной теореме...", согласитесь, показательно...
5. Не странно ли, что проблема ВТФ, изложенная в понятиях школьной алгебры, оставляет равнодушными, пусть не школьников, а их "учителей"? Кто и чему учит то...

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
4. Вы назвали меня "желчным".
Вы не поняли. Вы назвали меня шутником неумелым. А я от себя добавил, что я вредный и жёлчный.
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Друзья, вы так уверенно оперируете с числами,
что возник соблазн предложить вам интересную задачку:

M сообщает P и S , что имеются два натуральных числа,
больших единицы, а их сумма меньше 100...
M:"Произведение их равно...(сообщает на ухо P),
а сумма их... (сообщает на ухо S). Чему равны числа?" 
После этого произошёл диалог:
(P): Не могу сказать, что это за числа.
(S): А я знал, что Вы этого не сможете.
(P): Тогда я знаю эти числа.
(S): Тогда и я их знаю.

Определить, что это за числа.
 
Одно решение я нашёл - 5 и 6. Пока не знаю, будет ли оно единственным.
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
1. Я всё пишу и пишу: если уравнение  z^n=x^n+s^n уравнение целого числа в целой степени, то степень этого уравнения 2 потому, что только при степени 2, целое число (бином z=(x + y)  целых чисел) в степени 2 эквивалентно биному целых чисел степени 2:
Я то же пишу - докажите это утверждение.
целое число x^2 степени 2  и целое число  y(2x + y) = s^2 степени 2.
 Какие ещё "случаи"?
Из Вашего текста не понятно, какое число целое - s или s^n.
2. Я пишу (и публиковал там!) "Великая теоремы Ферма частный случай целого числа в целой степени".
Сайт www.inauka уже несколько дней не работает.
3. У меня есть реакции интересовавшиеся теми статьями и одно замечание одинаковым обозначением s исходным и s "нормированным". Я исправил "нормированное" на S.
 Есть, прада, форум в Рязани, на котором я изложил идею о ВТФ беспрепятственно, но и без дискуссии.
Забыли форум ДЗВОН. На этом сайте Ваши работы вообще не комментируют.
Не будь "Большого форума", столь отличного от "обычных", меня бы давно "закрыли" Ваши "однодумцы". Одно Ваше замечание об "сильной теореме...", согласитесь, показательно...
Нет у меня никаких "однодумцев". Какое моё замечание Вы имеете в виду?
5. Не странно ли, что проблема ВТФ, изложенная в понятиях школьной алгебры, оставляет равнодушными, пусть не школьников, а их "учителей"? Кто и чему учит то...
Нет.
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Пусть, по-Вашему, у Р число 30. 30 может получиться из 2.15, 3.10 и 5.6.
У S же, по-Вашему, число 11. Оно может получиться из 2+9, 3+8, 4+7 и 5+6.
Тогда S, вычислив 2.9 =18, 3.8=24, 4.7=28 и 5.6=30, видит, что во всех
четырёх вариантах Р действительно не может определить,
что это за числа.
То-есть, два первых утверждения проходят. Но третье утверждение:
"(P) - Тогда я знаю эти числа" - из изложенного выше не следует.
Поэтому ответ 5 и 6 - не правильный.
 
P.S. Эта задача имеет одно решение.

Я рассуждал немного по другому. Предположим, что задуманы числа n и m (можно считать, что n<=m), Игрок P знает число N, игрок S - число M. Решая задачу, я предполагаю, что игрок S знает, что игроку P сообщена сумма, но не её значение; а игрок P знает, что игроку S сообщена сумма числе, но не их значение. Возможно, это излишне сильное предположение.

Зная число N=nm, можно восстановить числа n и m только тогда, когда n=m=2 либо  n=2, m - простое нечётно либо n, m - простые нечётные. В любом случае либо S=n+m - чётно либо S-2 --- простое.

Так как первый игрок знает только произведение чисел и  не может отгадать числа n, m  (т.е. они не такие, как перечислены в предыдущей строке), то их произведение попадает в список 8, 12, 16, 24, 27, 28, 30 и т.д.
В список не попадают, например, числа 7, 10 25, так как
\[ 7=7\cdot 1, 10=2\cdot 5, 25=5\cdot 5. \]
В каждом из этих случаев первый игрок определяет загаданные числа: n=1, m=7; n=2, m=5; n=5, m=5.

Так как второй игрок знает, что первый игрок не угадает загаданные числа, то S попадает в список 11, 23, 27, 29 и т.д. В этот список не попадает, например, числа 7, 14. Второе не попадает, так как 14=3+11 и первому игроку может быть сообщено число 33 (по которому он сразу находит ответ n=3, m=11). В первом случае 7-2=5 --- простое и первый игрок находит n=2, m=5.

Как теперь может рассуждать первый игрок. Он знает ответ второго игрока и может рассуждать, как второй игрок. Поэтому он знает первый список и он может восстановить второй список. По ответу второго игрока он определяет, что натуральные числа n и m должны удовлетворять системе
\[ n\cdot m=P, n+m=11. \]
Число 11 он выбрал, как наименьшее из второй таблицы. Поэтому числа n, m должны быть решениями квадратного уравнения
\[ x^2-11\cdot x+P=0 \]
в котором число P берётся из первого списка. Простой перебор даёт P=30, n=5, m=6. Первый игрок нашёл числа. Мне так кажется.

После всего этого второй игрок может рассуждать аналогично. Вывод - числа 5 и 6 есть решение задачи с наименьшей суммой.
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2011, 14:11:16 от МаленькийГном »
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Это необходимое условие.
Дальше пока не смотрел - много.
Пока же контра такая:
"На каком основании Р сделал второе утверждение?
Какое второе - когда составлял систему? Но он же знал ответ второго игрока и он может рассуждать, как второй игрок. В любом случае числа n, m должны удовлетворять системе
\[ n\cdot m=P, n+m=S \]
В которой числа S, P такие, что
1. зная только число P, первый игрок не находит решение задачи,
2. зная только число S, второй игрок знает, что первый игрок не знает ответа.
Числа P, S надо брать из списка, который я приводил в первом сообщении.

Основная проблема подобных задач - неоднозначность их толкования.
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2011, 14:33:28 от МаленькийГном »
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
Всё правильно и однозначно.
Р знает, что у S сумма чисел, а S знает, что у P -их произведение.
Зная, что у Р произведение тех чисел, сумма которых у него (у S),
S говорит, что Р не сможет определить искомые числа.Второе утверждение Р: "Тогда я знаю эти числа"...
Самое характерное свойство подобных задач -
как раз однозначность толкования, обеспечивающая единственность решения.
Уточните, что по Вашему, не однозначно в условии задачи.
Возможно, я сказал излишне сильно - неоднозначно.
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Оффлайн МаленькийГном

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 752
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +55/-57
  • Любопытный прохожий
8 - не подойдёт для этого ряда, а 18-и, 20-и, 24-х - не хватает..

Точно. Смотрел по черновику, а там нечётко записано, извиняюсь. В первый ряд попали числа, не допускающие однозначное разложение в произведение двух чисел, больших единицы. поэтому 8 - лишнее,
а 16 - нет --- 16 =2*8=4*4.

Значит,  первый ряд чисел - 12, 16, 18, 20, 24, 28, 29, 30 и т.д. Я окончательно запутался и пошёл готовиться к НГ. Завтра вечером продолжу.

Всякую однозначность, при желании, можно понять неправильно. Возможно. я так и сделал. Бывает.

С  Новым Годом  O0 $*# O0 $*# O0
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2011, 15:42:40 от МаленькийГном »
Да здравствует чистая математика!  И не будет она осквернена приложениями!

Большой Форум