Нельзя уничтожить рабство без изобретения улучшенного земледелия, а крепостное право - без появления паровой машины… Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества… К.Маркс

Автор Тема: О социальной защите  (Прочитано 8179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #40 : 12 Ноябрь 2007, 17:39:33 »
МАМОН-ТО предложил вариант новой социальной политики, что само по себе похвально, так как преследует цель обеспечения гарантии для выживания каждого члена нации. Но любая система общественного устройства должна основываться на научно-техническом базисе, которого достигло общество в своей эволюции на современном этапе. Другими словами, потребности общества должны обеспечиваться возможностями общества. А возможности – это, прежде всего новейшие технологии, включая информационные, которые способны сегодня избавить всех людей от бытовых проблем без использования ритуального денежного сопровождения. Минимальные жизненные потребности каждого человека можно обеспечить через простую фиксацию на магнитных картах потребленных услуг, товаров и продуктов, а обеспечить их воспроизводство как госзаказ по безналичному расчету. И не надо возни с налогами и пособиями. Возможности информационных технологий позволяют расширить эту систему потребления и обмена не только товарами первой необходимости, а вообще на все

Большой Форум

Re: О социальной защите
« Ответ #40 : 12 Ноябрь 2007, 17:39:33 »
Загрузка...

Оффлайн MAMOH_TOB

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: il
  • Рейтинг: +5/-7
  • Пол: Мужской
  • Социал-Либepaл-Демократ
    • Персональный сайт MAMOH_TOB.
Re: О социальной защите
« Ответ #41 : 12 Ноябрь 2007, 18:29:43 »
Далее. Каков размер предлагаемого вами прожиточного минимума? Чтобы человек смог свести концы с концами или чтобы мог вести достойный образ жизни, хоть и без излишеств?
В первом случае, чем он отличается от современного понятия, а при втором - зачем человеку надо будет ещё и работать?
Всё зависит от гуманности и экономического развития общества. Для  России, конкретно, скорее всего он будет небольшой, а именно чтобы человек смог свести концы с концами. А определение прожиточного минимума я  даю в статье "О распределении при социализме":
" Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества )."
Ещё. "Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). "
Как бы ни противна была эта самая бюрократия, но без неё невозможно наладить систему и контроль за её выполнением. Увы! От неё никуда не денешься. Более того, отсутствие бюрократии - прямой путь к коррупции. Потому что, если в законе не прописан каждый возможный случай, кто за что конкретно отвечает и кто его проверяет, то каждый начальник будет вводить свои правила и применять их по своему усмотрению.
Но если есть возможность сократить бюрократию и при этом создать более эффективную социальную систему, то почему бы это не сделать.
http://mamontov.moy.su/
Всё хорошо что в меру.

Оффлайн MAMOH_TOB

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: il
  • Рейтинг: +5/-7
  • Пол: Мужской
  • Социал-Либepaл-Демократ
    • Персональный сайт MAMOH_TOB.
Re: О социальной защите
« Ответ #42 : 12 Ноябрь 2007, 19:13:33 »
Gurij, Вы предлагаете то, от чего я предлагаю отказаться См.: "О распределении при социализме".
Опять кто то за Вас будет решать, что для Вас является товаром первой необходимисти.
http://mamontov.moy.su/
Всё хорошо что в меру.

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #43 : 13 Ноябрь 2007, 14:37:53 »
МАМОН-ТО, У нас есть целые научные институты, занимающиеся вопросами человековедения, которые определяют научно-обоснованные нормы и стандарты качества по полноценному питанию, достойному уровню жизни, допустимым трудовым нагрузкам и восстановительному отдыху. Тут то как раз проблем нет, чтобы определить товары первой необходимости. Это правительство не желает переходить на обеспечение научных стандартов качества жизни граждан и самопально устанавливает какие-то лагерные потребительские корзины, на которые и выжить невозможно, создает каторжные условия труда без всякого отдыха. Это как раз проблема определить абстрактный «прожиточный минимум» в денежном выражении, когда не только не обеспечен баланс цен и доходов граждан, а наоборот искусственно создается рост дисбаланса этих категорий. Сегодня ведь никто не занимается анализом калькуляции цен и соответствия их доходам граждан. Все только заклинают: «Инфляция!» - и всё! Взятки – гладки! А дальше, хоть умри! Что, впрочем, и происходит. Сегодня вообще нет вариантов! Можно только воспользоваться уже имеющимися стандартами качества и обеспечить на их основе все бытовые нужды граждан без ценовой оценки, т.к. ее просто нет! Уничтожен и межотраслевой баланс цен, и вообще товарно-денежный эквивалент, без которого пропадает весь смысл использования денежного обмена. Сегодня реально и можно только по факту определить реальные потребности граждан через запросы на магнитных носителях и просто произвести их на отечественных предприятиях через госзаказ. Вы же ведь в конечном итоге предлагаете обеспечить равенство конституционных прав всех граждан на достойное проживание в стране? Чтобы все могли не отвлекаясь на борьбу за выживание приступить к творческой деятельности, раскрытию своих природных талантов на пользу общества? Или не так?

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #44 : 14 Ноябрь 2007, 20:49:00 »
МАМОН-ТО: "Так создавалась существующая система. И где эта граница когда надо помогать, а когда нет? И вот тут раздолье для коррупции и в результате, одним вроде положена помощь, а они её не получают и на оборот.
К тому же часто бывает так, что если у вас есть какое либо пособие, то не выгодно мало зарабатывать. Вот люди и отвиливают от работы. Зачем работать, если ещё и благосостояние ухудшится. В предложенной системе таких границ нет и всегда выгодно работать. Здесь нет деления на трудоспособных и не трудоспособных. Не надо добиваться каких-либо льгот"

Граница - тот самый прожиточный минимум.
Да, порой бывает, что работать не выгодно. Например, одинокая мать с двумя детьми может расчитывать на компенсацию платы за жильё и коммунвльные услуги ( примерно 1000 крон) плюс социальное пособие - 900 крон на одного и по 750 на следующих членов семьи. Получается примерно 3400. А минимальная зарплата - 3600 крон брутто или 3468 нетто. Понятно, что никто не станет работать за те же деньги, которые можно получить не работая. Вроде бы общество не должно поощрять эту ситуацию.
Но с другой стороны, мать спокойно воспитывающая своих детей, возможно, более полезна для общества, чем та, которая делает это в перерывах между работой и кухней?

Ой, забыла пояснить, что живу в Эстонии. А 1 крона = 2 рубля.  :)

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #45 : 14 Ноябрь 2007, 21:01:19 »
Итак, "Для  России, конкретно, скорее всего он будет небольшой, а именно чтобы человек смог свести концы с концами" и  "минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену". То есть, вы просто предлагаете заменить "количество и качество товаров и услуг" на их денежный эквивалент. Да? Я правильно поняла?

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #46 : 16 Ноябрь 2007, 03:28:34 »
«…Для  России, конкретно, скорее всего он будет небольшой… минимальное количество и качество товаров и услуг… их денежный эквивалент…»

Почему так уверенно считается, что в России возможен только небольшой денежный эквивалент для проживания? Ну, чего мы дурнее японцев? Там никого не волнует нищета! Там даже максимальная планка устанавливается приблизительно, чтобы деньги не были преградой для полноценного потребления! Там никого не волнует инфляция внутри страны! Да, впрочем, и во всем мире только много шума, а обесценивать на деле и нечего, так как все печатают деньги от балды, без всякого обеспечения ценностями или какими либо расчетами. Чего обесценивать, если деньги не являются эквивалентом ценностей нигде? Эта надуманная догма нужна только для того, чтобы грабить народы ростом цен. А разница курсов валют, так это вообще полная дискриминация! Почему в Прибалтике валюта в два раза дороже чем, в России? Почему в Америке валюта в 30000 дороже чем в России? А если учесть неравенство доходов граждан, то и еще больше в разы! Ну, дурят политики народ, как хотят!
Так понятно, когда это забугорные грабители! Так ведь собственные правители изголяются над народом, как хотят! Была бы у нас свобода слова в стране, так фиг бы этот президент сейчас дурил народ выборами!

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #47 : 16 Ноябрь 2007, 21:16:21 »
Гурий, вы прелесть что такое! Вас читать - одно удовольствие!  )-}

"Там никого не волнует инфляция внутри страны! Да, впрочем, и во всем мире только много шума, а обесценивать на деле и нечего, так как все печатают деньги от балды, без всякого обеспечения ценностями или какими либо расчетами"

Блин, чем же занимается наш Банк Эстонии, если деньги печатают от балды? Напечатали бы столько, чтобы всем хватило и было бы нам счастье!  &-%

"А разница курсов валют, так это вообще полная дискриминация! Почему в Прибалтике валюта в два раза дороже чем, в России? Почему в Америке валюта в 30000 дороже чем в России?"

Скажу больше: латвийский лат дороже американского доллара в два раза! И даже дороже, чем евро! Вот, блин, гнобят европейцев и американцев.  ./. А мы-то как опростоволосились перед соседями!  |^-
http://rus.delfi.lv/currency/

Оффлайн lpz

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6260
  • Страна: ve
  • Рейтинг: +1046/-665
  • В РФ диктатура финансового капитала
    • мой ЖЖ
Re: О социальной защите
« Ответ #48 : 17 Ноябрь 2007, 00:16:26 »
Цитировать
Гурий, вы прелесть что такое! Вас читать - одно удовольствие! 


Гурий хороший человек, но читать его надо по диагонали. ^-^

Цитировать
Блин, чем же занимается наш Банк Эстонии, если деньги печатают от балды? Напечатали бы столько, чтобы всем хватило и было бы нам счастье!


Если бы ваша крона ходила за границами эсти вабарик ее можно было бы печатать больше, и никакого роста цен у вас бы не было.

Кстати, косые упомянутые Гурием, фигачат свои йены для всей Юго-Восточной Азии + осуществляют хитрожопую косую экспансию и к нам в РФ.
Например, если ты берешь косомобиль, тебе предлагают взять кредит в баксах где-то в районе 9% в год.
Но если в прошлом году бакс упал %% на 5, то это же всего лишь 4%! Гут!
И странно по местным меркам. ля косяков однако и это прибыль потому что у них кредиты вообще под 1-1.5%, а бывает и в минус вылетают.

Глазьев об этом, кстати, не так давно написал статью "США и Япония обрушат доллар". Кажется в "Полезных сцылках" есть она.
Вот она:
http://www.glazev.ru/associate/2321
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь 2007, 00:20:09 от lpz »

Оффлайн MAMOH_TOB

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: il
  • Рейтинг: +5/-7
  • Пол: Мужской
  • Социал-Либepaл-Демократ
    • Персональный сайт MAMOH_TOB.
Re: О социальной защите
« Ответ #49 : 17 Ноябрь 2007, 11:23:45 »
Gurij, сколько бы исследований не проводилось, всё равно товары не охватишь. У каждого свои понятия о товарах первой необходимости. Поэтому я предлагаю искать прожиточный минимум методом  "научного тыка". Что это значит? Делаем гарантированный минимум и постепенно его поднимаем. И когда люди, самые малообеспеченные, будут жить на грани бедности (но не в бедности по понятиям общества), вот это и будет прожиточный минимум. И привязать это к среднему доходу на человека, таким образом, девальвация денег не будет влиять на покупательскую способность прожиточного минимума.

Цитировать
Да, порой бывает, что работать не выгодно. Например, одинокая мать с двумя детьми может рассчитывать на компенсацию платы за жильё и коммунальные услуги ( примерно 1000 крон) плюс социальное пособие - 900 крон на одного и по 750 на следующих членов семьи. Получается примерно 3400. А минимальная зарплата - 3600 крон брутто или 3468 нетто. Понятно, что никто не станет работать за те же деньги, которые можно получить не работая. Вроде бы общество не должно поощрять эту ситуацию.
Но с другой стороны, мать спокойно воспитывающая своих детей, возможно, более полезна для общества, чем та, которая делает это в перерывах между работой и кухней?
А теперь представьте, что эта мать одиночка получает на свою семью, просто так 3300 крон. И она нашла работу на пол-ставки 3600 крон. Как Вы думаете, она пойдет работать, если она ни чего не теряет? А если она почти всё теряет? Таким образом мы сами создаем безработицу.
http://mamontov.moy.su/
Всё хорошо что в меру.

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #50 : 17 Ноябрь 2007, 13:24:50 »
На примере прибалтийцев очень наглядно показано, что все эти «курсы валют» - чистейшая самодеятельность правительств государств. Независимое государство может вытворять со своим курсом, чего захочет! И курс валюты абсолютно не несет смысловой нагрузки как эквивалент обмена, а является исключительно только показателем желания правительства принести пользу своей нации или ограбить ее. Курс валюты в нашей стране по отношению к своим гражданам просто кричит: «Караул, грабят»! Причем самым нахальным образом! И не только курсом валют, но и конкретно самой валюты, которая спускается на бирже, как в бездонную бочку, без всяких ограничений. Вспомните, как займ МВФ в 4,5 млард.  баксов в три дня исчез без всяких последствий как пользы для страны, но нарисовался как долг бюджета! В экономику бы пустить этот поток валюты, а не на биржу, но, поскольку у нашего правительства шизофрения, фобия на «инфляцию», то, конечно, эта мечта из области фантастики. Только непонятно, зачем мы тогда вообще торгуем национальными богатствами, если это приводит только к усугублению расстройства психики министров?
Отношение к неправильному экономическому курсу правительства у большинства правильное. Но почему тогда торжествует неправильный курс, а не правильное отношение к нему? Где у нас Конституционное право народа определять экономический курс в стране? Где у нас «Гарант» Конституции? За что мы его кормим?


Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #51 : 17 Ноябрь 2007, 14:00:33 »
МАМОН-ТО, но ведь наша цель не в том, чтобы определить грань бедности и помочь малообеспеченным в их борьбе за выживание! Ведь целью любой развитой цивилизации должно быть стремление достичь максимального эффективного использования всех возможностей общества.  Зачем определять минимум! Пора переходить на использование максимума!  Причем это намного проще и конкретнее, определить, чего и сколько могут дать нам современные технологии, причем каждому и без всяких ограничений на МРОТ! И гадать ничего не надо! Ведь есть реальные материальные ценности, которые общество может просто произвести на базе имеющихся мощностей и ресурсов, которые в нашей стране вообще не ограничены, и не только используются сегодня совершенно неэффективно, а вообще вывозятся безвозвратно за рубеж!
Ведь преступность правительства, прежде всего, в том и состоит, что оно не желает ни переходить на научную основу организации общества, ни использовать новейшие технологии для создания материальных ценностей в интересах каждого гражданина страны! Это абсолютно преступное правительство, которому мало даже любой меры наказания!

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #52 : 17 Ноябрь 2007, 21:55:10 »
 lpz: "Если бы ваша крона ходила за границами эсти вабарик ее можно было бы печатать больше, и никакого роста цен у вас бы не было."

Значит, когда мы перейдём на евро, цены расти уже не будут, да? Хорошо-бы!

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #53 : 17 Ноябрь 2007, 22:03:57 »
MAMOH_TOB: "А теперь представьте, что эта мать одиночка получает на свою семью, просто так 3300 крон. И она нашла работу на пол-ставки 3600 крон. Как Вы думаете, она пойдет работать, если она ни чего не теряет? А если она почти всё теряет? Таким образом мы сами создаем безработицу."

Да, матери-одиночке не жалко просто так отдавать 3300 крон, но ведь по вашему предложению эти же 3300 крон будут получать и те, чьи доходы превышают 33 000 крон. Какого чёрта я как налогоплатильщица должна отстёгивать со своей зарплаты им на булавки?  >G

Не проще ли просто увеличить размер социального пособия? И пусть эта мать спокойно растит своих детей и не работает.

Оффлайн MAMOH_TOB

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 74
  • Страна: il
  • Рейтинг: +5/-7
  • Пол: Мужской
  • Социал-Либepaл-Демократ
    • Персональный сайт MAMOH_TOB.
Re: О социальной защите
« Ответ #54 : 18 Ноябрь 2007, 06:32:40 »
Да, матери-одиночке не жалко просто так отдавать 3300 крон, но ведь по вашему предложению эти же 3300 крон будут получать и те, чьи доходы превышают 33 000 крон. Какого чёрта я как налогоплатильщица должна отстёгивать со своей зарплаты им на булавки?  >G
Нет как раз те, у кого доход на человека выше среднего содержат социальную систему. Потому что они платят социальный налог больше чем минимум, а вот если у Вас доход на человека менше среднего, то социальный налог меньше прожиточного минимума (см. в начале график П в примере)
Цитировать
уменьшение дифференциации доходов - это как?
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, средний доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.

Из этого примера видно, что 2 человека с самыми большими доходами содержат всю систему, т. е. только они помогают.

Давая каждому минимум, мы избавляемся от ступенек, присущих для существующих социальных систем.
http://mamontov.moy.su/
Всё хорошо что в меру.

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #55 : 18 Ноябрь 2007, 12:56:40 »
Все разговоры о необходимости социальной защиты – это чистосердечное признание в наличии социальной несправедливости и необходимости борьбы против нее с правительством. Когда идеологи говорят о необходимости социальной защиты со стороны государства, то это говорит о намерении сохранить несправедливость и создать иллюзию социальной защиты. На самом деле говорить о социальной направленности государственной политики можно только в том случае, когда  нет надобности в социальной защите! В противном случае это только свидетельство неконституционной деятельности правительства и президента, обладающего неограниченными правами и абсолютной безответственностью перед народом!
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2007, 13:00:17 от Gurij »

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #56 : 19 Ноябрь 2007, 11:50:53 »
«Лидер» нации решил, что раз он не может усмирить цены, то надо усмирить народ, и объявил набор в ОМОН крепких парней, способных лупить недовольную нацию дубинками. Это означает, что его не волнует вымирание нации, он беспокоится только за сохранение своего «курса». А вот интересно, этим «крепким парням» и их родным квартплату не повышают? И обвальный рост цен в магазинах их не волнует? Или у них зарплата, как у министров? Почему они должны быть согласны лупить своих соседей и друзей на митингах и забастовках? Вот вам и «социальная политика»! Как вам нравится этот вариант?
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2007, 12:15:34 от Gurij »

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #57 : 25 Ноябрь 2007, 05:25:18 »
MAMOH_TOB: "Нет как раз те, у кого доход на человека выше среднего содержат социальную систему. Потому что они платят социальный налог больше чем минимум, а вот если у Вас доход на человека менше среднего, то социальный налог меньше прожиточного минимума"

Тем более не понятно, зачем гонять деньги туда-сюда, когда проще 1. увеличить нуждающимся социальные пособия, 2. облегчить налоговое бремя на малоимущих, например, увеличением необлагаемого налогами минимума доходов.
Вот у нас в стране необлагаемый минимум 3 000 крон. Если его увеличить, то понятное дело выиграют получающие минималку. 3600-3000 и в итоге налог берётся только с 600 крон. Причём, если второй член семьи не работает, то налоги не берутся уже с 6 000, а если с семье трое и более детей, то налоговые льготы распространяются и на них.


"Давая каждому минимум, мы избавляемся от ступенек, присущих для существующих социальных систем."

А зачем от них избавляться? Слабые получают бОльшую помощь, а сильные - меньшую. По-моему, очень логично.

Оффлайн valge kass

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +1/-0
Re: О социальной защите
« Ответ #58 : 25 Ноябрь 2007, 05:35:59 »
Все разговоры о необходимости социальной защиты – это чистосердечное признание в наличии социальной несправедливости и необходимости борьбы против нее с правительством. Когда идеологи говорят о необходимости социальной защиты со стороны государства, то это говорит о намерении сохранить несправедливость и создать иллюзию социальной защиты. На самом деле говорить о социальной направленности государственной политики можно только в том случае, когда  нет надобности в социальной защите! В противном случае это только свидетельство неконституционной деятельности правительства и президента, обладающего неограниченными правами и абсолютной безответственностью перед народом!

Нет, Гурий, социальная защита - это как раз-таки попытка социальной справедливости, потому что, например, пожилому инвалиду гораздо труднее ЗАРАБОТАТЬ себе на жизнь, чем молодому и здоровому. Но общество не имеет право допустить чтобы инвалид был его изгоем, оно обязано предоставить ему достойные человека условия, хоть он их сам и не заработал. Иначе это не человеческое общество, а джунгли, где слабый обречён на гибель.

Оффлайн Gurij

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 889
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-26
Re: О социальной защите
« Ответ #59 : 25 Ноябрь 2007, 13:19:47 »
В Японии нет пенсионной системы, но там нет нищих стариков. Там самое большое число долгожителей и средняя продолжительность жизни, какая нам и не снилась. Там уважают стариков и дети способны сами обеспечить их старость. А у нас при наличии «пенсионной» системы старики вынуждены работать до последней минуты своей жизни, но не имеют шанса заработать на достойную жизнь! Что наше общество предоставляет своим гражданам достойного?

Большой Форум

Re: О социальной защите
« Ответ #59 : 25 Ноябрь 2007, 13:19:47 »
Loading...