Пашутке. Смертный грех небдагодарности.

[эдя псковский]

"Христианская Церковь, христианская теология, да и христианство в целом неразрывно связаны с еврейским народом и иудаизмом.
 Иудеи и христиане пользуются одними и теми же священными писаниями. Христианское вероучение зародилось в еврейской среде.
 
 Однако Церковь до сих пор не уверена, считать ли все это благом или проклятьем."

Я думаю это ни то и не другое. Это согласно моим скромным знаниям догматов и стиля мышления верующих - ИСПЫТАНИЕ. Испытание на благодарность. И это испытание не прошли ни иудеи , ни христиане. Цивилизационный же уровень правоверных в своей массе настолько низок, что говорить о них в этом аспекте просто неразумно.

А вообще много неточностей вносит термин "иудеи", применяемый как к нынешним иудеям так и для общих предшественников христиан ,иудеев и мусульман.

Часто русские требуют благодарности за Вторую Мировую Войну. Но я никогда не слышал, что бы они благодарили за паровую машину, печатный станок, телескоп. С отношением к иудеям тоже самое.
А ить потрясающе интересный вопрос - в какой степени русские являются евреями, а евреи русскими, славянами.

В конце концов самая потрясающая самореализация евреев произошла в среде немцев и русских. Их невозможно вычеркнуть из генезиса этих наций, как невозможно сейчас Израилю отгородиться от европейских корней. Ибо это приведет его к утрате конкурентоспособности и "слиянию с местностью".

[pashutka]

А ить потрясающе интересный вопрос - в какой степени русские являются евреями, а евреи русскими, славянами.

С точки зрения сегодняшних наших знаний, мы совершенно разные народы.
 Но в самом русском народе, существует весьма немногочисленная группа - русская интеллигенция.
 Так вот её судьба, в прошлом 20 веке, весьма напоминает еврейскую судьбу.
 В моём архиве сохранилась очень любопытная работа по этому поводу.
 Привожу её частично, с небольшим собственным комментарием.
 
 Да, территория у евреев с русскими одна. Правда, конкретная территория, “малая”, а не “большая” Родина общая у евреев не со всеми русскими, а только с теми, кто живет в городах, преимущественно крупных, — в первую очередь в Москве и Ленинграде-Ленинграде. И культура у русских и у русских евреев одна; но если культуру делить по социальным группам, то общая культура у подавляющего большинства русских евреев только с одной группой русского населения, соответствующей им по степени урбанизации и образовательному цензу: с русской интеллигенцией.

Теперь возьмем такое явление, как ассимиляция. Всем ясно, что в Советском Союзе шел интенсивный процесс ассимиляции евреев — как “физической”, через смешанные браки, так и культурной; можно только удивляться тому, что до сих пор ассимиляция эта не стала полной. Подобный процесс в этнической истории хорошо известен: малые народы, не обладающие собственной государственностью, к сожалению, имеют тенденцию ассимилироваться, терять свою идентичность и с какого-то момента в “списках живых” больше не значиться.

А теперь посмотрим на то, что произошло с евреями, другими глазами.

Переходный глагол “ассимилировать” требует не только прямого дополнения — объекта ассимиляции, но и подлежащего — ее субъекта. Интересно, кто в Советском Союзе ассимилировал евреев.

Сначала попытаемся ответить на вопрос: какой процент населения составляла интеллигенция и какой — еврейство в Российской империи перед революцией и в СССР вплоть до массовой эмиграции евреев в конце 80­х — начале 90­х годов? Вопрос не вполне корректный, учитывая, что с критериями еврейства, как мы только что видели, много хлопот, а уж об “интеллигенции” и говорить нечего: неразрешимые споры о том, что это за зверь, — любимое занятие российского интеллигента; кто из нас в них не участвовал?

Тем не менее есть такая вещь, как интуитивное знание. Оно обходится без строгих научных дефиниций, но очень часто — хотя и далеко не всегда — вполне “операционно”, т. е. в достаточной мере соответствует реальности. Попробуйте дать такое непротиворечивое определение понятиям “человек”, “жизнь”, “язык” и многим другим, с которым бы согласился хоть один ваш оппонент! Однако на практике все отличают человека от животного, жизнь от смерти, а язык от других способов коммуникации. Точно так же человек внимательный — и еврей, и антисемит, и просто зоркий сосед — еврея обычно вычисляет и без пейсов, кипы и местечкового акцента. Равно как “интеллигентного человека” в очереди, трамвае и даже на фуршете без особого труда вычленит и собрат-интеллигент, и подвыпивший хам, и “сотрудник органов”.

А если серьезно, то, при всей расплывчатости разных критериев “интеллигентности”, я предлагаю такой, тоже, конечно, весьма уязвимый: интеллигент и в старой, и в современной России, и в Советском Союзе — это человек, придерживающийся общегуманистических капиталистьных взглядов. Можно много спорить, что это за взгляды такие, требовать строгих определений, но “интуитивное знание” об этом у всех было и есть. Может быть, не у всех, но у кого надо. Как говорится, по обе стороны баррикады.

                     (продолжение следует)

[pashutka]

                                       (продолжение)
 Русская интеллигенция, к которой можно принадлежать независимо от национальности, — категория подвижная, не закрытая. В нее можно попасть, из нее можно выпасть. Ни высшее образование, ни интеллигентная профессия, ни высокая научная степень звания “русский интеллигент”, никем официально не присуждаемого, не гарантируют. Ее предтечами были вольнодумцы восемнадцатого века, складывалась она в девятнадцатом из дворян, разночинцев, части чиновного люда и даже купечества. В нее входили не одни столичные умники — писатели, мыслители, профессура. Основная масса состояла из тех, кого все больше становилось по всей стране: инженеров, земских врачей, учителей, библиотекарей, студенчества, части офицерства. В нее могли и могут входить и атеисты — но не “воинствующие”, и верующие — но не нетерпимые ортодоксы от любой религии; и “космополиты”, и “патриоты”, но не националисты; и приверженцы капиталистьной экономики, и сторонники широких социальных реформ, но не политические мыслепреступникы.

Ее кумирами на протяжении двух столетий были люди с такими разными позициями и судьбами, как Пушкин, Достоевский, Толстой, даже Кропоткин, но не Победоносцев или Нечаев, а в послесталинскую эпоху — Ахматова, Пастернак, Солженицын, Высоцкий, Сахаров, но не великий совпис и нобелевский лауреат Шолохов, хитрофилейный советский идеолог главред “Литературки” еврей Чаковский, вождеписец-богоносец Глазунов или национал-большевик Лимонов. Она далеко не всегда твердо стояла на “гуманистической платформе”, ее сносило вправо и влево, когда ее маргиналии, а иногда и глашатаи впадали в ницшеанство, “бесовщину”, терроризм, большевизм, советскую идеологию, шовинизм и национализм, религиозный фанатизм. Однако такие люди от нее быстро отпадали, вернее — исторгали себя сами, справедливо этой интеллигенции не доверяя и клеймя ее последними словами (вспомним Ленина, Стрельича-Сифилича). При советской власти, полууничтоженная, разбухшая за счет притока “из народа”, чуть не превратившаяся в “образованщину”, она почти смертельно переболела конформизмом. Но когда усатый людоед перекинулся, стало ясно, что она выжила и даже бациллу советского рабства, которая оказалась далеко не во всех, научилась в себе подавлять.

Ни в одной западной культуре с такой широтой и силой не отразилось мучительное, болезненное прорастание из христианского сознания новой гуманной, общечеловеческой и рационалистической системы ценностей, тоненькими ручейками вытекающей из древнееврейской библейской, как в русской прозе XIX века, русской религиозной философии, в том числе эмигрантской, конца XIX — первой половины XX веков и русской поэзии XX века.

Расплатившись большой кровью, молодая русская интеллигенция при всех своих шатаниях оказалась едва ли не самым стойким носителем и проводником этих ценностей. Ценностей, давно, казалось бы, отброшенных самими евреями ради самосохранения. Деклалированных, но так и не реализованных христианством, сосредоточившимся на потустороннем, но еще больше на “посюстороннем” — политике и борьбе с инакомыслием. Освоенных и быстро преодоленных на путях растущего индивидуализма и рационалистического эгоизма просвещенным западным обществом.

[pashutka]

                                        (продолжение)
 Судьба подсоветской интеллигенции в XX веке, сжатая в семь десятилетий, трагически схожа с еврейской, растянутой на двадцать столетий: гонения и травля — не ее одной, конечно, но и в христианской Европе травили не одних евреев; выживание благодаря нужде властей предержащих в “специалистах”; униженное и хрупкое существование в культурной диаспоре среди науськиваемого на нее этими властями ими же замордованного рабоче-крестьянского большинства; “покупка и опускание” худшей части ее элиты; изгнание или уничтожение лучшей.

Так вот, некорректный вопрос “на вскидку”: сколько такой интеллигенции было в России в начале двадцатого века и сколько ее сейчас? Этот вопрос я задавал разным людям, привыкшим за свои слова отвечать. Все отмахивались и ворчали, но, когда я напоминал про интуитивное знание и гарантировал полную безответственность, отвечали: ну, в начале двадцатого несколько сот тысяч, ну, миллион, к концу — ну, три-пять. Вот и дадим оценку точными цифрами “с потолка” — на протяжении XX века такая русская интеллигенция выросла от сотен тысяч или миллиона до нескольких миллионов человек. Правда, если ориентироваться на избирателей, голосующих за капиталистьно-демократические партии в России последних лет — понятно, не партия Жириновского имеется в виду, — то я бы это число увеличил миллионов до семи-восьми, иначе непонятно, из кого, кроме интеллигенции, да еще части мелких и средних собственников, составлялись в разные годы списки сторонников “Выбора России”, “Яблока” или СПС (без восторга перечисляю эти партии или движения, ни в одном из которых не состою, как пожизненный беспартийный, но из того, что есть, это, увы, лучшее). Очевидно, что в эти миллионы входят и почти все, если не все, российские евреи.

По самим евреям демографические данные, конечно, есть. В Российской империи в 1914 г. проживало свыше 5,25 млн. евреев. В Советском Союзе в 1939 г. их было 3 млн.; после присоединения Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и притока беженцев из Западной Польши их стало 5,4 млн. В результате Холокоста и войны число евреев уменьшается более чем вдвое, и со снижением рождаемости, продолжает падать: в 1959 г. их 2,26 млн., в 1970 — 2,15, в 1979 — 1,81, в 1989 — 1,45 млн., после массовой эмиграции к концу1993 г. — менее 400 тыс.

Данные по СССР основаны на переписях населения, т. е. на “паспортном критерии”, — выше я говорил, почему не считаю его убедительным. Особенно смешной выглядит последняя цифра: я полагаю, как уже говорил, что в России сейчас проживает от 2 до 3 млн. людей, которых можно по широким критериям или по совокупности критериев, обсужденных выше, причислить к евреям и которые, вероятно, сами бы себя к ним причислили при других методах опроса. Боюсь, что перепись осени 2002 г. ситуацию с евреями тоже не сильно прояснит.

[pashutka]

                                    (продолжение)
 Тем не менее достаточно ясно, из какой социально-культурной среды евреи преимущественно черпали партнеров для “смешанных браков” на протяжении двадцатого века. Конечно, в мужьях еврейских дам ходили и слесаря из ЖЭКа, и красные командиры, и члены Политбюро, и неотразимые кавказские джигиты, а еврейские мужчины, бывало, женились в довоенные времена на деревенских русских или украинских красавицах, а в послевоенные — на сексапильных лимитчицах или экзотических кореянках. Но все-таки в основном это был тот этносоциальный слой, в который евреи, становясь все более городской, столичной и образованной группой населения (это четко показывает демографическая динамика), входили все больше и больше.

Этот слой — или, по крайней мере, его ядро — русская интеллигенция.

Тогда новый вопрос: может ли одна группа численностью от миллиона до нескольких миллионов человек ассимилировать другую, приблизительно такой же численности, если обе группы находятся примерно на одном уровне культуры и представляют одну и ту же социальную среду?

Что же тогда произошло в Советском Союзе с евреями и интеллигенцией? Рискуя показаться неприятным ревнителям чистоты нации — и русской, и еврейской, — отвечу: они взаимно ассимилировались (пока, конечно, частично, не целиком — да вы что! ни Боже мой! чур-чур!).

Однако дело тут не только в биологическом смешении (снова подчеркну: в русскую интеллигенцию может входить и армянин, и латыш, и татарин).  Произошло довольно уникальное “скрещивание” двух культурных общностей. Культурная ассимиляция не могла не быть однонаправленной. Евреи — те из них, что стремились из черты оседлости в города, — пришли в начале XX в. в русскую культуру “пустыми”, оторвавшимися от своей религиозной традиции и от своего языка, идиша, и не имевшими навыков ни европейской, ни близкой к ней российской образованности. Зато они пришли с другим багажом — еврейской энергетикой, многовековым опытом выживания и привычкой народа Книги к учению. И российская образованность, и русский язык оказались усвоенными в рекордные сроки. Еврейское вхождение в русскую культуру было стремительным и плодотворным — и для евреев, и для русской культуры.

В ходе такой ассимиляции сформировалась динамичная группа, входящая — естественно, без четко очерченных границ — в российскую интеллигенцию, а в постсоветской России — и в нарождающийся средний класс. В ней мало кого интересует различие между людьми смешанного — большей частью русско-еврейского — происхождения и “галахическими” или “стопроцентными” евреями. Эта группа, хотя и значительно ослабленная в России из-за массовой эмиграции и “утечки мозгов”, выделяется своим культурным и энергетическим потенциалом как среди других слоев российского населения, так и среди других групп еврейской диаспоры; ее ответвления занимают все более заметное место не только среди еврейских общин Израиля, но уже и в Америке.

Не исключено, что и в Израиле, и в Америке, и в Германии, и в других странах новой русской еврейской диаспоры эта группа, плод российского еврейства и русской интеллигенции, сохранит и русский язык, и русскую культуру, и двойную — и еврейскую, и русскую — идентичность, продолжив свое историческое существование в качестве одного из наиболее цивилизационно продвинутых сообществ в мире.

[эдя псковский]

Здесь трудно не согласиться.
Но вот о причинах этого явления можно порассуждать.
Первый вопрос.

"С точки зрения сегодняшних наших знаний, мы совершенно разные народы."

Т.е. генетический код русских евреев в среднем ближе к среднему израильскому чем к среднему южнорусскому?

[pashutka]

 Для анализа психологии народа, нации, я бы не стал пользоваться таким неоднозначным понятием, как "генетический код".
 Более правильно, было бы пользоваться более общим понятием - ментальность, принятому в современной психологии.
 Что же такое ментальность?
 Ментальность, будучи "способом видения мира, отнюдь не идентична идеологии, имеющей дело с продуманными системами мысли... Ментальность не философские, научные или эстетические системы", а тот уровень психического воспроизводства информации, на котором "мысль не отделена от эмоций" – уровень, явно не дотягивающий до идеологии.
 
Т.е.  ментальность более всего ощущается на подсознательном уровне.
 С точки зрения такого определения, мироощение абсолютного большинства евреев, выходцев из европейской части бывшего СССР, не

 

генетический код русских евреев в среднем ближе к среднему израильскому чем к среднему южнорусскому

 а скорее напоминает способ видения мира русской интеллигенцией, о чём я уже писал ранее.

[эдя псковский]

Для анализа психологии народа, нации, я бы не стал пользоваться таким неоднозначным понятием, как "генетический код".
 

Вах!? А разве я предложил использовать его для этого? Генетический код решает всего навсего вопрос крупных миграций, происхождения. И уже как следствие архетипов поведения, языка. Важно для "ментальности" на какой ИСХОДНЫЙ материал она наложилась, насколько устойчива, и куда ИЗ СВОЕЙ ПОЧВЫ растет. "Все на самолет!", "Все в евреи!"- не, не вдохновляет.

Кстати, прелесть генетического кода именно в однозначности факта биологического происхождения. Вот психология вещь неоднозначная. +@>

Впрочем, я так понял ,что никто не возражает против биологического немецкославянского происхождения ашкеназов?

В связи с чем возникает вопрос - а собственно говоря ,какая группа евреев потрясла мир?

Помни, Пашутка! Помни о великой родине слонов!  +@> +@> +@> Впрочем ,это - провокация и я готов выслушать более корректное мнение.

[pashutka]

Впрочем, я так понял ,что никто не возражает против биологического немецкославянского происхождения ашкеназов?
В связи с чем возникает вопрос - а собственно говоря ,какая группа евреев потрясла мир?

Помни, Пашутка! Помни о великой родине слонов!  +@> +@> +@> Впрочем ,это - провокация и я готов выслушать более корректное мнение.

Нет. нет и нет, дружище!
 Немецкославянский период нашей истории, это лишь эпизод нашей 4000 летней истории, по которому о нас до сих пор думают, как о народе торгашей и ростовщиков.
 Открой Библию, на любой странице, только война, кровь и победа, оплаченная тысячами жизней.
 Мы были и мы остались - народом  воином!!!
 И я это видел своими глазами.

[Eok]

Нет. нет и нет, дружище!
 Немецкославянский период нашей истории, это лишь эпизод нашей 4000 летней истории, по которому о нас до сих пор думают, как о народе торгашей и ростовщиков.
 Открой Библию, на любой странице, только война, кровь и победа, оплаченная тысячами жизней.
 Мы были и мы остались - народом  воином!!!
 И я это видел своими глазами.

Сражающаяся группа после своей победы обязательно распадается (закон из психологии человеческих групп).
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=7900.0

[Fraider]

Мало ли кто что считает!
У евреев есть незыблемый закон Галлахи! Вот как он считает -так оно и будет. +@>

[pashutka]

Почитал о русском геноме. Написали что четко делится на славянскую(южную) и финоугорскую (северную) ветвь. Причем славянская имеет меньше генетических различий с Украиной и Белоруссией ,Польшей чем с северной финоугорской.

Дружище!
 Что за страсть к генетическим исследованиям?
 Откуда этот неприкрытый расизм?
 Всё это не ко мне, друг мой!

  С моей точки зрения, кровь моего народа, это Тора.

 Лично для меня, такие люди как Эли Шева (Елизавета Жиркова) - одна из основательниц современной поэзии на иврите, Рафаэль Эйтан (Орлов) - начальник Генерального штаба, солдат №1 Израиля, Иоси Куракин, командир морских десантников, Герой Израиля, человек, которого я знал лично - лучшие из евреев, соль земли.
 А на все эти генетические построения, ты уж извини меня дружище, плевать я хотел сто тысяч раз.
 

[Fraider]

Вах!? А разве я предложил использовать его для этого? Генетический код решает всего навсего вопрос крупных миграций, происхождения. И уже как следствие архетипов поведения, языка. Важно для "ментальности" на какой ИСХОДНЫЙ материал она наложилась, насколько устойчива, и куда ИЗ СВОЕЙ ПОЧВЫ растет. "Все на самолет!", "Все в евреи!"- не, не вдохновляет.

Кстати, прелесть генетического кода именно в однозначности факта биологического происхождения. Вот психология вещь неоднозначная. +@>

Впрочем, я так понял ,что никто не возражает против биологического немецкославянского происхождения ашкеназов?

В связи с чем возникает вопрос - а собственно говоря ,какая группа евреев потрясла мир?

Помни, Пашутка! Помни о великой родине слонов!  +@> +@> +@> Впрочем ,это - провокация и я готов выслушать более корректное мнение.

Как можно спорить с такими гениальными мыслями! Евреи таки уже славяне. 

[Кулов]

Рафаэль Эйтан (Орлов) - начальник Генерального штаба, солдат №1 Израиля, 
 

Но везде пишут, что солдат №1 Израиля - это Эхуд Барак, у него 5 высших наград Израиля, больше, чем у кого бы то ни было.

[эдя псковский]

Как можно спорить с такими гениальными мыслями! Евреи таки уже славяне. 

Не все - половина ашкеназов.

Так и я , и Баландин согласны с тем ,что кровь евреев - Тора. Из чего и следует, что ничего удивительного в том, что часть евреев имеет предков славян, или негров. И это безусловно обуславливает особенности их ментальности. Ибо знания формализовнные в книгах это не более 10% личности человека.

[$_Gargona_$]

---Чушь собачья  $  Негры в Африке тоже одинаковые, не смотря на разность религий. Негры исповедуют, как мусульманство, так и христианство да ещё плюс там какие-то ихние религии. И никто из вас не скажет, что негр, исповедающий ислам, чем то отличается от негра, исповедающего христианство.
---Так же и с евреями. Тора не является для них чем то отличающих их от других евреев, не исповедающих иудаизм. Они (евреи) всё равно будут оставаться евреями и их всегда можно будет отличить от других наций. Грузина всегда не спутать с армянином, еврея с украинцем, русского с чукчей.
---А на счёт мнения Баландина, так на него можно смело  $

[pashutka]

Но везде пишут, что солдат №1 Израиля - это Эхуд Барак, у него 5 высших наград Израиля, больше, чем у кого бы то ни было.

Дружище!
 Солдат №1 -  понятие субъективное, это тебе не маршал Советского Союза.

[Малюта]

Грузина всегда не спутать с армянином, еврея с украинцем, русского с чукчей.

Грузина с армяном и евреем спутать легко, это ты не права. 

[Малюта]

Эхуд Барак, у него 5 высших наград Израиля, больше, чем у кого бы то ни было

Брежнев еврейский... 

[шерутимов]

Грузина с армяном и евреем спутать легко, это ты не права. 

да нет , за дело получил . тем более , в Израиле вообще не принято носить награды .