МОЖНО ЛИ БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ РАЗВАЛ СССР?

[asart]

Если такое возможно, то почему КГБ не проникло в жизнь Америки?
Кипяток за воротник ... ну и правильно . Думать надо , а потом клавой заниматься .  +@>

[asart]

Так можно было предовратить развал? Разумеется, можно.
Нет , нельзя . Империям свойственно распадаться . А СССР это империя . Против законов развития социума кишка тонка . Лопнуть может , что и произошло . Учите матчасть . 

[Простолюдин]

Если такое возможно, то почему КГБ не проникло в жизнь Америки?
Кипяток за воротник ... ну и правильно . Думать надо , а потом клавой заниматься .  +@>

Жизнь человека есть жизнь его эмоций? Очень многие живут в согласии с этими определением...

 

Нет , нельзя . Империям свойственно распадаться . А СССР - это империя

       Это известно большинству, но человек может поинтересоваться причинами общеизвестных процессов.
И даже причинами причин... Может выясниться, что недостаток любознательности также является одной из причин, разваливающих империи. 

[asart]

... недостаток любознательности также является одной из причин, разваливающих империи.
Ну Вы уж право как в суде... по совокупности 

[Простолюдин]

...мы столкнулись не с политическим или экономическим кризисом, а с системным.

Безусловно, народ должен нести полную ответственность за свою деятельность.
Но народ, - это безликая масса, и сваливать всю ответственность на него, вряд ли следует.  

      Понимаете, отовсюду слышатся возгласы о равенстве людей Помните, "Свобода, равенство и братство!"
      У меня самого сердце расположено к этому самому равенству. Но если быть последовательными, то необходимо будет признать, что с большего количества равных людей и спрос должен быть больший!
А Природа так и судит. Всю ответственность она и не сваливает, т.к. априори обладает "чувством меры".

 

Давайте говорить конкретно и предметно. Кто должен был предвидеть этот системный кризис и предотвращать его? Разумеется, не весь народ, а та структура, которую он наделил обязанностью это делать. Что это за структура? АН СССР.  

     Народ далёк от наук и едва ли толком представляет, что такое система. Не мог он наделить такой обязанностью кого бы то ни было. Это если говорить конкретно и предметно.
И здесь мы имеем дело с Самозванством в известной степени.
          Не было и нет системного подхода к важнейшему вопросу, кадровому!
Как тут не случиться системному кризису? Ведь ясно же, что люди переносят недостатки своей натуры в сферу того, чем они занимаются, многократно умножая негативный эффект! И чем выше поднимается особь, - тем больше коэффициент умножения негатива. Эта проблема в масштабах общества вообще не рассматривается до сих пор... О какой предотвращении системного кризиса в таких условиях можно говорить?!  Но 59% упорно стоят на своём.... Хвала настойчивости!

 

[Александр Мазин]

Простолюдин

Понимаете, отовсюду слышатся возгласы о равенстве людей Помните, "Свобода, равенство и братство!"

Это пустой лозунг. Ибо никто не объясняет, "Свобода чего?", "Равенство в чем?" и "Братство с кем?".

Народ далёк от наук и едва ли толком представляет, что такое система.

Попробуйте это сказать, например, электрику? Он вам попудярно объяснит, что электрическая сеть является системой. Или автомеханику. Он также вам популярно объяснит, что все собранные детали автомобиля создают одну систему. Или строителю. Или пресловутому сантехнику. А вот спросите об этом политика или экономиста. До сих пор они нам внятно объяснить, что такое система в сфере государственного строительства, так и не смогли. Понятия об этом не имеют и чиновники из правительства, и муниципальные чиновники. Употребляют этот термин чуть ли не ежечасно, но о чем они говорят, так и не рассказывают. Получается наоборот, народ знает что такое система, а правители - нет.

Не было и нет системного подхода к важнейшему вопросу, кадровому!

Так а как он может возникнуть, если нет самой системы? Вот и системного подхода не видать.

Как тут не случиться системному кризису?

Системный кризис возникает тогда, когда сама концепция морально устаревает, и сам объект разрушается так, что ремонту не подлежит. А знают об этом те, кто пользуется или эксплуатирует этот объет, или нет, у объекта своя жизнь, и ничье мнение ему не указ.

О какой предотвращении системного кризиса в таких условиях можно говорить?!   Но 59% упорно стоят на своём.... Хвала настойчивости! 

Вас послушать, так мы до сих пор должны жить в пещерах. Системный кризис можно преодолеть только созданием ПРИНЦИПИАЛЬНО нового по своим характеристикам объекта. Не качественно нового, а именно принципиально нового. Именно системные кризисы являются движителями прогресса. Не было бы их, мы бы до сих пор не знали ни автомобилей, ни самолетов, ни ПК. Так что действительно: "Хвала настойчивости!".

[Лошкарёв]

Простолюдин Это пустой лозунг. Ибо никто не объясняет, "Свобода чего?", "Равенство в чем?"

И опять вопрос о взаимоотношении "социальнах молекул" - людей в социуме, утопает в псевдонаучном словотрёпе.
 Вместо разговора о путях цивилизованного преодоления эгоистического стремления индивида сделать "равного себе" своим инструментом |орудием труда"|, предпринятого в СССР и загубленного сторонниками присваивать плоды чужого труда  несоразмерно здравому смыслу и совести, опять беспредметный словопоток.
 Индра

[А. Ю. Экономов]

        Должен заметить, что...

Замечай, что хочешь - я не могу воспринимать твои тексты как предметные рассуждения. Для этого нет оснований.

[Простолюдин]

Замечай, что хочешь - я не могу воспринимать твои тексты как предметные рассуждения. Для этого нет оснований.

      Не могу того же сказать о твоих "текстах", они дают обильную пищу для размышлений. Не поверишь, даже поставил тебе несколько плюсов.  

[Простолюдин]

        Системный кризис возникает тогда, когда сама концепция морально устаревает, и сам объект разрушается так, что ремонту не подлежит. А знают об этом те, кто пользуется или эксплуатирует этот объет, или нет, у объекта своя жизнь, и ничье мнение ему не указ.   

      Давайте придержим здесь немного разгорячённых наших коней.
         1) Что означает выражение "концепция морально устаревает"?
         2) Какой смысл вложен в слово "концепция"?  Здесь это - синоним "Системы"?
         3) Каково ваше определение "системы"?

[А. Ю. Экономов]

      Не могу того же сказать о твоих "текстах", они дают обильную пищу для размышлений. Не поверишь, даже поставил тебе несколько плюсов.  

На меня трудно воздействовать, как просто руганью,  так и просто вежливостью.   +@>

[садовник]

У СССР не было ни единого шанса на длительное существование с самого момента его создания. Государство, как и здание нужно строить на прочном основании, а не на песке. Основная ошибка - отказ В.И. Ленина от предложения И.В. Сталина строить унитарное государство с автономией для национальных меньшинств. Государство в форме союза, построенное по национально-территориальному принципу, совершенно  недолговечно. Это слабое государство, прочность которого было необходимо поддерживать силой политической власти. Ушла сильная власть - рухнуло государство. РФ не намного прочнее СССР. Впору подумать о сроке,  существования РФ. Это более актуальная задача.

[А. Ю. Экономов]

У СССР не было ни единого шанса на длительное существование с самого момента его создания. Государство, как и здание нужно строить на прочном основании, а не на песке. Основная ошибка - отказ В.И. Ленина от предложения И.В. Сталина строить унитарное государство с автономией для национальных меньшинств. Государство в форме союза, построенное по национально-территориальному принципу, совершенно  недолговечно. Это слабое государство, прочность которого было необходимо поддерживать силой политической власти. Ушла сильная власть - рухнуло государство. РФ не намного прочнее СССР. Впору подумать о сроке,  существования РФ. Это более актуальная задача.

Вот опять тоже самое... Утверждения, которые самим утверждающим, воспринимаются как доказательства при том, что обоснования истинности самих утверждений отсутствуют.  Проще говоря - это образчик явного пустословия.   

[Alexpo]

Вот опять тоже самое... Утверждения, которые самим утверждающим, воспринимаются как доказательства при том, что обоснования истинности самих утверждений отсутствуют.  Проще говоря - это образчик явного пустословия.   

Не скажи. В чем-то я с садовником согласен. Государство, в конституции которого заложено право на выход частей из него имеет повышенный риск к распаду при неудачном стечении обстоятельств, злом умысле и т.д. Я тоже считаю, что право выхода было миной, но она могла сработать, а могла не сработать.

Представь себе, что Сталин в 30-е годы (при принятии новой конституции) убрал бы из нее право выхода. Ведь он в принципе имел такую возможность. Возможно, СССР (или он назывался бы тогда по другому) и не развалился бы.

А вот с утверждением:

У СССР не было ни единого шанса на длительное существование с самого момента его создания. Государство, как и здание нужно строить на прочном основании, а не на песке.

Категорически не согласен. Основания были достаточно прочные. Что и подтвердило 70 лет существования, Победа в ВОВ и т.д.

Но вопрос, в принципе, интересный: удалось бы создать СССР на принципах автономии внутри России (без права выхода), и каковы были бы международные последствия такого шага (для коминтерна и т.п.)?

[А. Ю. Экономов]

Не скажи. В чем-то я с садовником согласен. Государство, в конституции которого заложено право на выход частей из него имеет повышенный риск к распаду при неудачном стечении обстоятельств, злом умысле и т.д. Я тоже считаю, что право выхода было миной, но она могла сработать, а могла не сработать.

Право право выхода было политическим инструментом предназначенным для решения конкретных задач.
Без предоставления этого права СССР увяз бы в гражданской войне ещё лет на ...цать, а скорее всего и не состоялся бы как государство. Читай работы Ленина по национальному вопросу - ведь он это право и считал инструментом и не только для для достижения упомянутых мной целей.

Представь себе, что Сталин в 30-е годы (при принятии новой конституции) убрал бы из нее право выхода. Ведь он в принципе имел такую возможность. Возможно, СССР (или он назывался бы тогда по другому) и не развалился бы.

Это только предположения.

Что касается  "садовника", то я не принимаю твоих претензий даже по чисто формальным соображениям - аргументации у него нет, только утверждения - а, я что-либо  додумывать за него я не обязан. Он думает, что думает - это весьма распространённый случай. Ничего нового.

[Alexpo]

Это только предположения.

Разумеется, но так хочется помечтать...

Я знаю о точке зрения Ленина, читал. Поэтому в конце прошлого поста и поставил вопрос о самой возможности создания СССР без права на самоопределение. Возможно, что и нельзя было создать.

К сожалению, проверить нельзя 

И все-таки, исходя из общих соображений, государство с правом выхода из него частей - рискованная штука. Требует очень осторожного обращения.

[А. Ю. Экономов]

Разумеется, но так хочется помечтать...

Я знаю о точке зрения Ленина, читал. Поэтому в конце прошлого поста и поставил вопрос о возможности создания СССР без права на самоопределение.

К сожалению, проверить нельзя 

И все-таки, исходя из общих соображений, государство с правом выхода из него частей - рискованная штука. Требует очень осторожного обращения.

Ну, домечтались уже...

Что касается, указанного права, то напомню - Ленин не считал его обязательно приоритетным - речь ведь шла об использовании этого права для классовой борьбы, в том числе,  а не о том, что Ленину приписывается через усечение его мыслей в виде якобы цитирования, а на самом деле - искажения сути вопроса.

Вот как мог СССР принять решение о лишении народов такого права, если хотел, чтобы идеи социализма были приняты народами других стран?

[Александр Мазин]

У СССР не было ни единого шанса на длительное существование с самого момента его создания. Государство, как и здание нужно строить на прочном основании, а не на песке. Основная ошибка - отказ В.И. Ленина от предложения И.В. Сталина строить унитарное государство с автономией для национальных меньшинств. Государство в форме союза, построенное по национально-территориальному принципу, совершенно  недолговечно. Это слабое государство, прочность которого было необходимо поддерживать силой политической власти. Ушла сильная власть - рухнуло государство. РФ не намного прочнее СССР. Впору подумать о сроке,  существования РФ. Это более актуальная задача.

У Ленина не было выбора. Во всем. Перед ним стояли задачи:
1. Что строить? Феодализм, капитализм, социализм или коммунизм? Надо было строить коммунизм, но что это такое, и как его строить никто не знал. Поэтому взялись строить социализм.
2. Какое создавать общество? РПЦ, как самый влиятельный институ, отказалась участвовать в строительстве новой России. Пришлось выдумывать новую идеологию, о которой в самом правительстве были самые смутные представления. Ибо нельзя было привлекать к этой делу ислам, буддизм или иудаизм. Вот и создали марксизм-ленинизм.
3. Надо было объединять все народы России. На какой базе? Ясно, что нужнос создавать Союз. Но какой? Союзнических форм взатмоотношений существует несколько вариантов (на мой взгляд, шесть). Надо было строить Союз племен и народов, но концепция эта была не проработана. Пришлось брать европейскую концепцию - Союз независимых государств. Ибо все другие физиологически несовместимы с представлениями народов России. Причем, европейская концепция для России была временным форматом Союза. Но она спасала Россию от развала, и дала возможность "независимым" республикам войти в этот Союз добровольно.
Ленин предупреждал, что это построение, временное, и долго существовать не сможет. Ибо он действительно строил переходный этап от капитализма к коммунизму. Но мы за все 70 лет так и не сумели создать Программу построения коммунизма, а когда ее создали, то просто выбросили на помойку не глядя. И теперь находимся перед тем же выбором, который маячил перед Лениным.
 А что мы выбрали? По Первому пункту - феодализм, тогда как нас спасал от развала только коммунизм. По Второму пункту мы вообще не заморачивались, и сегодня живем без общества (и без государственности обустройства). По Третьему пункту мы выбрали самый хлипкий формат - Союз стран (регионов), и даже не думаем, как нам создать единую страну. И с этой точки зрения Вы правы: надо думать сегодня как нам надо сохранить Россию единой. Причем, думать не над самой концепцией (она уже давно готова и проработана), а как, и когда взяться за эту работу. Ленин создал единую страну в катастрофических обстоятельствах, и для этого ему понадобилась в качестве инструмента гражданская война (в ней он вынудил все воюющие стороны воевать за одно и то же - за единую Россию). Мы можем обойтись и без войны, ибо есть такая возможность. Но не делаем. Значит, не надо?

[А. Ю. Экономов]

Ленин создал единую страну в катастрофических обстоятельствах, и для этого ему понадобилась в качестве инструмента гражданская война (в ней он вынудил все воюющие стороны воевать за одно и то же - за единую Россию).

И каким образом белое движение воевало за "единую Россию"?

И что-нибудь процитируй из ленинских трудов - процитируй в обоснование своё экстравагантной мысли.

[Александр Мазин]

Я знаю о точке зрения Ленина, читал. Поэтому в конце прошлого поста и поставил вопрос о самой возможности создания СССР без права на самоопределение. Возможно, что и нельзя было создать.

Все зависит от взгляда на проблему, и целей, которые следует достичь. Можно создать Союз народов и без права выхода (приравнять выход к предательству). Можно создать Союз с правом выхода, которым может воспользоваться только безумец. Для этого очень хорошо подходит концепция: государство, это живой организм. Вот в живом организме любой "независимый" и "суверенный" орган можует выйти из состава организма только по причине его безумства. Ибо ни организм без этого органа существовать не может, и сам орган существовать без организма не может.
Это идеальная модель социума. Именно она была взята в качестве образца для подражания при создании Программы построения коммунизма.