МОЖНО ЛИ БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ РАЗВАЛ СССР?

[Александр Мазин]

И каким образом белое движение воевало за "единую Россию"?

И что-нибудь процитируй из ленинских трудов процитируй в обоснование своё экстравагантной мысли.

А чем эта мысль экстравагантная? Согласен, решение Ленина, гениальное. И единственно возможное на тот период. Любое другое проблемы создания единой России не решило бы.
Что касается цитаты. Нет у Ленин выступлений на эту тему. На уровне обсуждений подобные мысли обсуждались. Но как вам это доказать, я не знаю. Нечем. Во всяком случае, и это нам хорошо известно, белые воевали под лозунгом сохранения России в ее прежних границах. То есть, за единую Россию. Красные преследовали ту же цель. Всякие бандформирования и прочие народные рамии также воевали за свой край, что не противоречит цели создания единой России. Даже Колчак, создав свою республику, преследовал эту цель. А кто был против? Против была Англия. Но ее влияние в то время на фронтах было несущественным.

[А. Ю. Экономов]

Что касается цитаты. Нет у Ленин выступлений на эту тему. На уровне обсуждений подобные мысли обсуждались. Но как вам это доказать, я не знаю. Нечем.

Вот и не приписывай Ленину то,  что он не утверждал, а тем более не реализовывал. Все значимые поступки Ленина в его политической деятельности засвидетельствованы документально и чаще всего им самим, а твоя версия находится в противоречии с этими свидетельствами.   

[Александр Мазин]

Вот и не приписывай Ленину то,  что он не утверждал, а тем более не реализовывал. Все значимые поступки Ленина в его политической деятельности засвидетельствованы документально и чаще всего им самим, а твоя версия находится в противоречии с этими свидетельствами.   

Вы хотите сказать, что гражданская война возникла спонтанно? Без политического решения? Именно Ленин настоял на необходимости гражданской войны. Об этом нам еще в школе рассказывали.
Вы хотите сказать, что Ленин, взяв курс на развязывание гражданской войны ничего не знал о ее целях? Или не ставил их перед соратниками? Вы хотите сказать, что белые воевали с красными просто так, ради "спортивного" интереса? А их лозунг "За великую Россию", вы во внимание не принимаете? Думаете, они лукавили, и хотели расчленить Россию? Эта цель, по меньшей мере, была органически чужда русскому офицеру, и они никогда бы не пошел воевать за разгром России.
Вы хотите сказать, что красные воевали за расчленение и разгром России? П их лозунги "За единую Россию" вы во внимание не принимаете?
Но были и те, кто был против России, и жаждал ее развала. Они что, сидели сложа руки, и ждали этого самого развала как манны небесной? Правльно, они тоже воевали. А раз они воевали, значит, выполняли план Ленина, а не свой. Следовательно, хотя у них и были националистические лозунги, воевали они, на самом деле, опять- таки за единую Россию. И чтобы не видеть этого с высоты сегодняшнего дня, надо быть либо слепцом, либо патологически пристрастным человком. Вы не являетесь ни тем, ни другим, так что же вам мешает понять эти решения Ленина с позиции сегодняшнего дня? Понятно, страх утерять былую "незыблемую" почву.

[А. Ю. Экономов]

Вы хотите сказать, что гражданская война возникла спонтанно? Без политического решения? Именно Ленин настоял на необходимости гражданской войны.

Да, настоял, но уж никак не для того, чтобы заставить "всех воевать за "единую Россию". Что-то тебе не то в школе рассказали.

Ты хоть поинтересуйся по какому поводу он так выразился  и в какое время, чтобы не писать всякую заведомую дурость.
*
Вопрос об империалистских войнах, о той главенствующей ныне во всем мире международной политике финансового капитала, которая неизбежно порождает новые империалистские войны, неизбежно порождает неслыханное усиление национального гнета, грабежа, разбоя, удушения слабых, отсталых, мелких народностей кучкой «передовых» держав — этот вопрос с 1914 года стал краеугольным вопросом всей политики всех стран земного шара. Это вопрос жизни и смерти десятков миллионов людей. Это — вопрос о том, будет ли в следующей, на наших глазах подготовляемой буржуазией, на наших глазах вырастающей из капитализма, империалистской войне перебито 20 миллионов человек (вместо 10-ти миллионов убитых в войне 1914-1918 годов с дополняющими ее «мелкими» войнами, не конченными и посейчас), будет ли в этой неизбежной (если сохранится капитализм) грядущей войне искалечено 60 миллионов (вместо искалеченных в 1914-1918 годах 30 миллионов). И в этом вопросе наша Октябрьская революция открыла новую эпоху всемирной истории. Слуги буржуазии и ее подпевалы в лице эсеров и меньшевиков, в лице всей мелкобуржуазной якобы «социалистической» демократии всего мира издевались над лозунгом «превращения империалистской войны в войну гражданскую». А этот лозунг оказался единственной правдой — неприятной, грубой, обнаженной, жестокой, все это так, но правдой среди тьмы самых утонченных шовинистских и пацифистских обманов. Рушатся эти обманы. Разоблачен мир брестский. Каждый день разоблачает все более беспощадно значение и последствия еще худшего, чем брестский, мира версальского. И все яснее, все отчетливее, все неотвратимее встает перед миллионами и миллионами думающих о причинах вчерашней войны и о надвигающейся завтрашней войне людей грозная правда: нельзя вырваться из империалистской войны и из порождающего ее неизбежно империалистского мира (если бы у нас было старое правописание, я бы написал здесь два слова «мира» в обоих их значениях), нельзя вырваться из этого ада иначе, как большевистской борьбой и большевистской революцией.

[Alexpo]

Вы хотите сказать, что гражданская война возникла спонтанно? Без политического решения? Именно Ленин настоял на необходимости гражданской войны. Об этом нам еще в школе рассказывали.

Гражданская война - следствие, взятия большевиками власти вв октябре 1917, у чего было много вооруженных оппонентов. Ленин просто понимал, что взятие власти приведет к гражданской войне. И именно в этом смысле говорил оней. А вовсе не об отдельном развязывании гражданской войны. И уж на тот период о единой и неделимой разговора не было.

Среди белого движения да, были лозунги о единой и неделимой России. Хотя, с другой стороны, известны и планы расчленения России.

[А. Ю. Экономов]

Ленин просто понимал, что взятие власти приведет к гражданской войне. И именно в этом смысле говорил оней.

Не в этом.

[Манилов]

     Ленина судьба России не интересовала. Зачем ему была нужна единая Россия, если все мысли и дела были направлены на мировую революцию и создание всемирного пролетарского государства?

[А. Ю. Экономов]

    Ленина судьба России не интересовала. Зачем ему была нужна единая Россия, если все мысли и дела были направлены на мировую революцию и создание всемирного пролетарского государства?

Имеется утверждение, а следом за ним другое утверждение, но уже в форме вопроса. И больше ничего не имеется.  Вот пример мышления махрового интеллигента.

[asart]

Ленина судьба России не интересовала.
Ну чего Вы спорите , доказываете ... сходите к нему в гости и обговорите интересующие Вас вопросы .
Гражданская война не спрашивает ни ленина ни сталина , ни керенского и не других. Она спонтанна . Ее создают предпосылки и в последующем переходящие в условия возникновения оной . А предпосылок было море , или как у Аллочки - миллион . Возникла подходящая ситуация ( как условия для роста грибов ) и все пришло в свой час . А белые ли , красные , корнилов ли , ленин или кадеты с эсерами ... не суть важно .  
P/S. .... пример мышления махрового интеллигента.
Ну , Экономов . Не всем же дерьмовозами быть . +@> Что кому нравится . Успехов на Вашем поприще .

[Александр Мазин]

А. Ю. Экономов
 

Да, настоял, но уж никак не для того, чтобы заставить "всех воевать за "единую Россию"

Отлично. В вопросе об иницативе Ленина о начале гражданской войны у нас единое мнение.

Ты хоть поинтересуйся по какому поводу он так выразился  и в какое время, чтобы не писать всякую заведомую дурость.

И в вопросе о необходимости начинать Гражданскую войну (повод этой войны был другим), - "нельзя вырваться из империалистской войны и из порождающего ее неизбежно империалистского мира (если бы у нас было старое правописание, я бы написал здесь два слова «мира» в обоих их значениях), нельзя вырваться из этого ада иначе, как большевистской борьбой и большевистской революцией", - мы также имеем общее мнение.
Разногласия у нас в целях этой войны. Я утверждаю, что Гражданская война преследовала решить ВСЕ вопросы (в том числе и выдворение иностранных войск из территории России), связанные с объединением России в единую страну, а вы утверждаете... Пока ваше утверждение по этому поводу еще не прозвучало. Я делаю вывод, что в этой войне все противоборствующие стороны воевали в итоге за одно и то же (за единую Россию), а вы утверждаете... Пока и по этому поводу вы еще не высказались.
Почему я сделал такой вывод, я уже говорил: лозунги, под которыми воевали противоборствующие стороны, были практически одними и теми же. Это как сегодня у нас. Имеется множество партий и движений, и все они ратуют за одно и то же - за возрождение и процветание России. Но если в 1918-м были большевики, которые были в состоянии решить проблемы России, то сегодня у нас такой силы нет. Ибо ни одна из существующих партий и движений, ни официальная власть в действительности не в состоянии сделать Россию единой процветающей державой. Но "воюют" сегодня все противоборствующие силы за одно и то же, за сильную и процветающую Россию. Удручает одно: побеждать сегодня в нынешней гражданской "войне" (скорее, в гражданском противостоянии) некому.

[А. Ю. Экономов]

Я делаю вывод, что в этой войне все противоборствующие стороны воевали в итоге за одно и то же (за единую Россию), а вы утверждаете... Пока и по этому поводу вы еще не высказались.
Почему я сделал такой вывод, я уже говорил: лозунги, под которыми воевали противоборствующие стороны, были практически одними и теми же.

Вообще-то Ленин уже всё сказал по данному поводу.  Я ведь его статью цитировал.

http://www.tov.lenin.ru/misc/zaprarkhiv/200/115.htm

[Александр Мазин]

Вообще-то Ленин уже всё сказал по данному поводу.  Я ведь его статью цитировал.

http://www.tov.lenin.ru/misc/zaprarkhiv/200/115.htm

Я это понял. Спасибо. Только в этой цитате ничего не было о целях развязывания войны.

[asart]

В гражданских-ъ войнах нет одной цели . Каждый отстаивает свою точку зрения . Пониме ? 

[А. Ю. Экономов]

Я это понял. Спасибо. Только в этой цитате ничего не было о целях развязывания войны.

Как же это не было?  

Пусть с бешенством ругают эту революцию буржуазия и пацифисты, генералы и мещане, капиталисты и филистеры, все верующие христиане и все рыцари II и II 1/2 Интернационалов. Никакими потоками злобы, клеветы и лжи не замутят они того всемирно-исторического факта, что первый раз за сотни и за тысячи лет рабы ответили на войну между рабовладельцами открытым провозглашением лозунга: превратим эту войну между рабовладельцами из-за дележа их добычи в войну рабов всех наций против рабовладельцев всех наций.

Призыв Ленина относился не только России.  Вот и всё.

[asart]

.... рабы ответили на войну между рабовладельцами открытым провозглашением лозунга: превратим эту войну между рабовладельцами из-за дележа их добычи в войну рабов всех наций против рабовладельцев всех наций.
Это не рабы ответили . Это думал В.И.Ленин , что он отвечает от имени рабов . А сами рабы вообще понятия не имели , что кто-то от их имени вещает . Не преукрашайте действительность , Экономов . Рабам было не под силу да и не было возможностей отвечать печатным словом . А вот использование волны возмущения угнетаемых , субсидированный финансами страны , которая лелеяла проигрыш России в войне , В.И.Ленин и "прибыл" под прикрытием дипломатического груза в Россию , где уже состоялось отречение и происходили брожения . Не стоит перековеркивать историю и подгонять факты для фальсификации . Практически можно сказать , что состоялось интервирование в Россию с помощью иностранного капитала идей чуждых народу . Что и было доказано впоследствии . Избавление народа от идей-призраков , о всеобщем благоденствии и светлом будущем на горизонте . Если я не ошибаюсь , Вы в данный момент используете комп и проги совсем не коммунистические , а разработанные представителями капстроя . Не так ли ? Это еще один наглядный пример кое чего ... 

[садовник]

Мы слишком сильно отвлекаемся от заявленной темы. Эдак мы дойдем до выяснения особенностей шумерского государства, появления первого человека и т.д и т.п. Давайте лучше остановимся на проблеме прочности и эффективности государств, республик и конституционных монархий. Сравним специфику, сделаем выводы. Монархия абсолютная времен Российской Империи и конституционная монархия парламентского типа - это совершенно разные вещи. Конституционная монархия применяется в наиболее демократичных государствах Европы - Великобритании, Швеции, Дании, Норвегии и т.д.
Некоторые лица на этом форуме пытаются с помощью общей эрудиции выглядеть специалистами (а то и экспертами) по вопросу  распада СССР. Такой подход размывает диалог, превращает форум в пустую говорильню. Вот как бывает иногда в жизни, когда люди переоценивают свои силы:  молодая особа, сдавая экзамен в институте (довольно эрудированная студентка) получила задание - с помощью горного компаса взять азимут. Горного компаса ранее она в глаза не видела и как им пользоваться понятия не имела. Попытки решить проблему с помощью своей эрудиции закончились конфузом. Знаете, что ей сказал преподаватель? Вы читали басню Крылова про мартышку и очки? Вот так вот и Вы.
Есть вещи, которые надо знать конкретно, а не абстрактно. Конституция - это не мелочь, совсем не мелочь. Если бы в Конституции СССР существовал запрет на выход союзных республик из состава СССР, то не было бы развала страны. Не могу понять, почему Вы объединяете политику, идеологию, философию и государственное устройство в одну кучу? Это разные вещи. Конструкция государственного механизма - это главное (автобус), а лидер правящей партии всего лишь наёмный водитель. Водители приходят и уходят, а хозяин и автобус остаются (если водитель типа Горбачева не разобьёт его вдребезги). Хозяин совершенно необходим для того, чтобы пресекать предательство,  злоупотребления правящей партии и исполнительной власти.  Цель проекта такова - создать прочное и эффективное государство способное гибко реагировать на веления времени сохраняя свою прочность и эффективность в исторической перспективе. Вы спросите зачем это нужно? Отвечаю, чтобы наши потомки, оказавшись вдруг на "чужой" территории под чужой властью, не плевали (в очередной раз) на наши могилы, оставшись без своего государства.

[Манилов]

     Садовник прав. Было в Конституции право выхода - республики им воспользовались. В чём проблема? Мина замедленного действия была заложена при создании СССР.

[Манилов]

"Развал" федерации - обычное явление. Каждый член Федерации имеет полное на то право. 

[asart]

садовник прав по многим позициям . Поддерживаю мнение  Манилова.
Если учесть и тот фактор , что ни Ленин ни его приближенные не были рабами и не угнетенными и не работали в поте лица своего для добывания хлеба насущного . А вот кто в действительности были причастны к государственному захвату власти с чуждыми народу идеями совершенно были далеки от чаяний народа и совершенно не принадлежат к пониманию рабы . А Экономов иже с ним продолжают упорно рассказывать сказки о белом бычке . Интернирование того ,что произростало на чужом грунте всегда чревато последствиями . И даже несмотря на уничтожение , массовое уничтожение инакомыслящих , было отторжено именно народом .  

[$_Gargona_$]

Мы слишком сильно отвлекаемся от заявленной темы. Эдак мы дойдем до выяснения особенностей шумерского государства, появления первого человека и т.д и т.п. Давайте лучше остановимся на проблеме прочности и эффективности государств, республик и конституционных монархий. Сравним специфику, сделаем выводы. Монархия абсолютная времен Российской Империи и конституционная монархия парламентского типа - это совершенно разные вещи. Конституционная монархия применяется в наиболее демократичных государствах Европы - Великобритании, Швеции, Дании, Норвегии и т.д.
Некоторые лица на этом форуме пытаются с помощью общей эрудиции выглядеть специалистами (а то и экспертами) по вопросу  распада СССР. Такой подход размывает диалог, превращает форум в пустую говорильню. Вот как бывает иногда в жизни, когда люди переоценивают свои силы:  молодая особа, сдавая экзамен в институте (довольно эрудированная студентка) получила задание - с помощью горного компаса взять азимут. Горного компаса ранее она в глаза не видела и как им пользоваться понятия не имела. Попытки решить проблему с помощью своей эрудиции закончились конфузом. Знаете, что ей сказал преподаватель? Вы читали басню Крылова про мартышку и очки? Вот так вот и Вы.
Есть вещи, которые надо знать конкретно, а не абстрактно. Конституция - это не мелочь, совсем не мелочь. Если бы в Конституции СССР существовал запрет на выход союзных республик из состава СССР, то не было бы развала страны. Не могу понять, почему Вы объединяете политику, идеологию, философию и государственное устройство в одну кучу? Это разные вещи. Конструкция государственного механизма - это главное (автобус), а лидер правящей партии всего лишь наёмный водитель. Водители приходят и уходят, а хозяин и автобус остаются (если водитель типа Горбачева не разобьёт его вдребезги). Хозяин совершенно необходим для того, чтобы пресекать предательство,  злоупотребления правящей партии и исполнительной власти.  Цель проекта такова - создать прочное и эффективное государство способное гибко реагировать на веления времени сохраняя свою прочность и эффективность в исторической перспективе. Вы спросите зачем это нужно? Отвечаю, чтобы наши потомки, оказавшись вдруг на "чужой" территории под чужой властью, не плевали (в очередной раз) на наши могилы, оставшись без своего государства.

---Красиво, красноречиво, корректно, критично, крепко, круто .....    Только хотелось бы попросить уточнить значение последней фразы  "=?