Примордиализм или конструктивизм?

[Правдолюб]

Существует 2 концепции этничности. Примордиалисты считают этничность природным феноменом (гены, ландшафт), а конструктивисты - культурным (воспитание, образование, СМИ).
Жёсткими примордиалистами были Маркс, Энгельс, Духиньский, Гитлер и вся немецкая романтическая философия с её "кровью и почвой" и "вечным возвращением к Природе". Стихийный примордиализм господствует среди населения.
Однако современная этнология почти полностью склоняется к конструктивизму. Маленького ребёнка можно воспитать кем угодно.
Каково же мнение уважаемых форумчан? Проголосуйте.
Отдельно прошу высказаться представителей Северного Братства: какую концепцию этничности Вы считаете правильной?

[Мудролюб]

Вторая концепция разрушительна для идеи Светлой Руси.
Перефразирую вторую идею: "из негритят можно вырастить русских".

[Фeликс]

Конечно коструктивизм.
Так шотландец L'Rmounte стал русским Лермонтовым.

[П.М. Хомяков]

Фома Лермонт не был негром.
Но не в этом суть.
Вопрос поставлен не совсем корректно. Современная научная методология при изучении сложных систем (а этнос, согласитесь, к простым системам не отнесешь) рекомендует избегать столь однозначных постановок.
"Или или" здесь не проходит.
С точки зрения системного анализа следует говорить о многих тенденциях.
И реальность является следствием борьбы этих разных тенденций.
Но при этом было бы нелепо отрицать то, что есть ГОСПОДСТВУЮЩАЯ тенденция.
Так вот, в вопросе нации господствующей тенденцией несомненно является кровь. На эту тенденцию могут накладываться другие. И в НЕКОТОРЫХ КОНКРЕТНЫХ ситуациях эти альтернативные тенденции могут проявляться довольно сильно. И  в ЕДИНИЧНЫХ случаях даже становиться преобладающими.
Но с точки зрения ЗАКОНА БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ, разумеется, кровь будет преобладающим фактором.
Однако, исключения лишь подтверждают правила.
С другой стороны было бы непроходимой тупостью исключать возможность существования исключений ВООБЩЕ, АБСОЛЮТНО.
На что древнегерманская община была в этом отношении ортодоксальна. Но и там существовал обычай. Вдумаемся ОБЫЧАЙ, то есть правило для оформления некоего ПОВТОРЯЮЩЕГОСЯ события.
Согласно этому обычаю род мог принять в свои ряды чужого. Он проходил инициацию по следующему ритуалу. Старейшая женщина рода садилась на скамью, а принимавшийся в род, пролезал под скамьей, на которой она сидела. То есть, она как бы "рожала" его.
После этого он считался ее сыном и членом рода.
Итак, обычай был. Такие случаи повторялись.
Но именно как ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ. И редкие.
Примерно так можно сформулировать и нашу позицию. Хотя споры между соратниками на этот счет не утихают.
Но я лично склонен именно к такой трактовке.
Абсолютизацию чего бы то ни было считаю контрпродуктивной.
Но это отнюдь не означает отрицания очевидной господствующей тенденции.
Тенденции этнической идентификации по крови.

[Братислав]

Хороший ответ Хомякова по-русски на нерусский вопрос.

Кровь и почва.

Исключения возможны, но нежелательны, и должны быть обоснованы.

[Джон Локк]

Но с точки зрения ЗАКОНА БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ,

Есть такая жесть. Юмор на тему:
Теорема: мощность множества коммунистов положительно отличается от мощности множества левых социалистов и множества националистов по отношению к еврейскому вопросу.

Лемма 1. Многие евреи - шулера.
Лемма 2. Многие шулера - евреи.
Лемма 3. Националист ловит евреев, предполагая, что все евреи - шулера.
Лемма 4. Левый социалист ловит шулеров, среди которых ему попадается много евреев.

Доказательство.
Внешне между деятельностью всех вышеуказанных мало разницы. Одни и те же вышки и проволока. Но разница в сухом остатке.
Левый социалист, в случае удачи, поймает всех шулеров. Но защитит и приблизит часть евреев, которые шулерами не оказались.
Националист, в случае удачи, поймает всех евреев. Но защитит и приблизит наиболее опытных шулеров, которые евреями не оказались.

Исключением является коммунист. Он никого не ловит, но делает шулерство невыгодным увлечением.

С уважением, Джон Локк.

[Братислав]

Все меркнет в сравнении с успехами националиста "он поймает всех евреев".  -*'

[Джон Локк]

Все меркнет в сравнении с успехами националиста "он поймает всех евреев".  -*'

"В случае удачи", если по тексту.

С уважением, Джон Локк.

[Правдолюб]

Фома Лермонт не был негром.
Но не в этом суть.
Вопрос поставлен не совсем корректно. Современная научная методология при изучении сложных систем (а этнос, согласитесь, к простым системам не отнесешь) рекомендует избегать столь однозначных постановок.
"Или или" здесь не проходит.
С точки зрения системного анализа следует говорить о многих тенденциях.
И реальность является следствием борьбы этих разных тенденций.
Но при этом было бы нелепо отрицать то, что есть ГОСПОДСТВУЮЩАЯ тенденция.
Так вот, в вопросе нации господствующей тенденцией несомненно является кровь. На эту тенденцию могут накладываться другие. И в НЕКОТОРЫХ КОНКРЕТНЫХ ситуациях эти альтернативные тенденции могут проявляться довольно сильно. И  в ЕДИНИЧНЫХ случаях даже становиться преобладающими.
Но с точки зрения ЗАКОНА БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ, разумеется, кровь будет преобладающим фактором.
Однако, исключения лишь подтверждают правила.
С другой стороны было бы непроходимой тупостью исключать возможность существования исключений ВООБЩЕ, АБСОЛЮТНО.

Но как тогда объяснить то, что сама идея этничности - довольно поздняя? http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9980.0 Древние вообще обходились без этноопределения. А также многократные переформатирования этнической матрицы почти у всех народов?

На что древнегерманская община была в этом отношении ортодоксальна.

Причём тут обычай? К тому же это была русская община. Эпиграфист Чудинов, давший в мае у нас Конференцию, всё это убедительно показывает (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111057.htm, http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/tule.php). Мекленбург - Миколин бор, Дрезден - Дроздяны, Лейпциг - Липецк, Бранденбург - Бранний Бор.
Вот Вам, т.о., наглядный пример конструктивизма: были русскими - стали немцами. И никакая "кровь и почва" их по ночам не беспокоит (шутка).

[Правдолюб]

Лично я сторонник конструктивизма. Тут есть интересный феномен: большую часть информации человек получает в раннем детстве, и она укореняется в нём очень прочно. Науке известны несколько случаев, когда находили ребенка, воспитанного волками. Если находили трехлетнего - из него потом вырастал вполне нормальный человек. Если ему было уже пять – проблем с его возвращением в мир людей становилось намного больше, но он с горем пополам как-то еще выучивался говорить и даже читать и писать. Хотя задержка в развитии уже оставалась заметной на всю жизнь. А если в восемь и тем более в десять – всё! Это уже не был человек в нашем понимании, и он уже не мог жить с людьми. Он великолепно бегал на четвереньках, спал, не болея, на подмороженной земле, чесался ногой за ухом, но слово «мама» нацарапать ему было уже не дано.

О безэтносности древних (кроме русских, может быть) Кара-Мурза С.Г. Демонтаж народа. 2007. (415 КБ):
"Если мы обратимся к опыту ближней нам Европы, то здесь в XIX веке мы видим целенаправленное создание народов, у которых до этого даже названия не было. К. Нагенгаст пишет: "Многие "национальности" Восточной и Центральной Европы, в основании которых лежат предполагаемый общий язык, реальные или мифические предки и история, были в буквальном смысле созданы элитами, причем некоторые представители этих элит даже не могли говорить на языках изобретенных таким образом национальностей" [3, с.181]. Например, известный чешский филолог Ян Коллар сам был словаком, но отстаивал идею единого чехословацкого языка и работал над созданием современного литературного чешского языка, хотя сам до конца жизни писал по-немецки.
Возникает особый тип духовных лидеров, которые занимались "сборкой" народов (в Чехии, а потом и у южных славян их называли "будители"). В лабораториях вырабатываются литературные языки и пишется история и мифология. Э. Кисс пишет: "Будители достигли совершенно разных политических результатов, что особенно наглядно проявилось в случаях с численно небольшими группами, не обладавшими на протяжении своей истории политической независимостью. Так, в 1809 г. некий филолог изобрел наименование "словенцы" и стал творцом словенского национального самосознания. Движение, началу которого он содействовал, привело в конечном счете к тому, что Словения приобрела республиканский статус в рамках Югославии, а в прошлом году стала независимым государством. Вместе с тем членам других диалектных групп, например сорбам [лужичанам], так и не удалось выработать единого коллективного самосознания, и их политическое и культурное присутствие в современной Европе никак поэтому не ощущается"..
Даже и в XX веке на земле остаются уголки, где этничность "навязывается" людям извне, сами они в этих категориях о себе не думают. В Новой Гвинее до начала массовых антропологических и этнографических исследований группы туземного населения, как правило, не имели даже самоназваний. Похожая ситуация была в Австралии. Границы так называемых "племен" отличались условностью, самосознание их членов было выражено весьма слабо. До тех пор, пока не появились антропологи и туристы, "племена" часто не имели названия. В Африке названия присваивали колониальные администрации, произвольно причислявшие к тому или иному "этнониму" различные группы населения. В частности, термин "йору6а", будучи колониальным изобретением XIX века, долгое время был "не более чем китайской грамотой" для тех, кого им называли. А согласно нынешнему энциклопедическому словарю, йоруба - народ в Нигерии, численностью 15 млн. человек (1978); язык - йоруба.

[Правдолюб]

Во время первой переписи 1921 г. в восточных районах Польши, вышедшей из состава Российской империи, крестьяне на вопрос о национальности часто отвечали: "тутейшие" (местные). На вопрос о родном языке они отвечали: "говорим попросту" (то есть говорим как простые люди, не как паны). В быту они делили себя на людей "с польской верой" (католиков) и людей "с русской верой" (православных). Сегодня этих крестьян однозначно зачислили бы в белорусы (в соответствии с их разговорным языком), но сами они свое отличие от господ (поляков-католиков) мыслили как социальное и религиозное, а не этническое или национальное [9].
В 1945 г. при переписи в Югославии оказалось невозможно определить этническую принадлежность большой группы населения в Юлийской Краине (юго-западнее Триеста). Жители одинаково хорошо владели двумя языками - итальянским и славянским (было трудно определить точно, что это за диалект). Они были католиками, а сведения о своем этническом происхождении считали "несущественными". Часть этих людей потом все же признала себя либо хорватами, либо словенцами - под административным давлением, а не по внутреннему убеждению..
 Даже, например, у крупных народов Средней Азии и Казахстана, которые квалифицируются по нашей иерархии этнических образований как "социалистические нации", еще в 20-е годы преобладали в самосознании и самоназвании локальные или родоплеменные названия. Среди узбекоязычного и таджикоязычного населения среднеазиатских оазисов, а также Южного Казахстана употреблялись этнонимы: таджик (как коренное оседлое население оазисов независимо от языка), сарт, тат, чагатай. Они перекрывались локальными наименованиями: бухарец, ташкентец, самарканди, пухори (имелись в виду не только данный город, но и его округа). Даже во время двух последних переписей (1979 и 1989 гг.) некоторые группы в составе узбеков называли себя "тюрк", в связи с чем в Фергане, например, под одним названием оказались два совершенно разных народа - этнографическая группа узбеков и турки-месхетинцы...
Многие народы или даже родоплеменные группы, в представлениях и лексиконе которых не было не только самого понятия "нация", но даже иногда и ее названия (азербайджанцы, например, назывались до этого "тюрками"), не только действительно совершили разительные перемены в своем развитии, но и быстро овладели самой идеей нации, включив в нее значительные мифотворческие, сконструированные начала..
Не слишком озабоченные проблемой этнической идентификации тюрко-язычные группы - качинцы, кизыльцы, койбалы, бельтиры, сагайцы, - в советское время были объединены в народ под названием "хакасы". А создание "аварской народности" в Дагестане из лингвистически сходных групп удалось не вполне. При микропереписи 1994 г. некоторые "аварцы" предпочли записать себя андиями, ботлихцами, годоберинцами, каратаями, ахвахцами, багулалами, чамалалами, тиндиями, дидоями, хваршинами, капучинами или хунзалами."

Вспоминается также Александр Сергеевич, к-й написал цикл "Песни южных славян" на основе этнографического материала, собранного одним французом. Француз позже публично признался, что растратил деньги, выделенные на экспедицию, и никуда не ездил, придумал всё от балды. Однако данные произведения А.С. Пушкина всё равно считаются песнями южных славян в русском стихотворном переводе. Чудны дела твои, яхве б-гу мать...

[П.М. Хомяков]

У древних не было этноса, но были племена. И уж в племенной принадлежности древние в отношении друг друга не сомневались.
Стали более доступными технически коммуникации, стало возможной более обобщенная самоидентификация.
Впрочем, обсуждение ушло в частности.
В математике утверждается - пример не доказательство.
А обсуждение массы примеров ни к чему не приведет.
Был вопрос о позиции СБ в этом вопросе.
Мы ответили.
Все.
Откровенно, дальше нам не интересно.

[Леонид Николаевич]

Просто так ... Отвечать и даже размышлять на "эти буковки" - необязательно ... Это я так ...
Это из моей биографиии ...
Всю жизнь живу в Днепропетровске - Украина ... Обычный "совковый" космополит. Где - то в 1984 году будучи в командировке в Арзамасе - 16 (там где делались боегооловки для межк.бал.ракет - Сахаров, Зельдин, Кочарянц). Обсуждался так называемый "адаптивный подрыв" - собственно разработчики автоматики подрыва боевого блока (от Кочарянца), "ракетчики", в том числе и я (из Днепропетровска), разработчики системы управления ракеты п/я А-1001 ...
Возвращаясь домой (оттуда ездил только один поезд в день на все направления) возник некий "трёп" между ОЧЕНЬ большим начальником из п/я А-1001 и моим коллегой (Валентин Вениаминович Брикер - еврей, умнейший и приятнейший человек - ныне ...), основной тезис со стороны Москвича - Великая Россия ... Меня тогда очень УДИВИЛО, что кто-то "всерьёз" и по - взрослому относится к такой теме (молод был видать) ...
Следующий "эпизод" - Москва - 1991 (или 1992) год - возле Исторического музея собирались - их называли "коммунистами" - кого там только не было (по воззрениям) - теперь уже я понял, что для Русских - ЭТО очень серьёзно - а мне "пополам" (молод опять же) ...
И только где - то с 2002 года начал что-то "понимать" в этом ...
Если интересно - моя точка зрения об отношении украинцев к России ...
Имеющейся ИСТОРИЧЕСКИЙ опыт жизни в одной империи показал украинцам НЕПРИЕМЛИМОСТЬ такового. Почему?
1. Русские (народ) "садят" себе на шею" (по какой причине - отдельный вопрос)  всяких УРОДОВ и сами ТЕРПЯТ и других "заставляют" терпеть ТАКУЮ власть ...
2. В психологическом плане русские ОЧЕНЬ сильно отличаются от украинцев - "душа на распашку", украинцы - "рассчётливые, хитрые", "себе на уме" ...
3. Украинцы ОЧЕНЬ озабочены иметь "добрэ синьорырство", русские - "душевно общаться", соответственно ОТНОШЕНИЕ к труду ...
Существует "российское лобби" среди украинского народа - это особый и "трудный" вопос" ...
"Размежевание" России и Украины - неизбежно - не рекомендую ОБОЛЬЩАТЬСЯ!
Пётр Михайлович политически очень ПРАВИЛЬНО сформулировал "отношение" к Украине - ЭТО будет иметь ПОНИМАНИЕ, практически у ВСЕХ политических сил Украины (кроме клоуна Витренко, "купленного" Симоненко, "заинтересованных" ПРОРОССИЯН в Партии Регионов).
Лично мне бы ХОТЕЛОСЬ, чтобы, в том числе, партия БЮТ "заинтересовалась" Северным Братством - польза обоюдная ...
Удачи Вам завтра Пётр Михайлович!!!

[Леонид Николаевич]

Для "информации" ...

"Русские за УПА" проведут учредительный съезд в Киеве
14 октября, на военный праздник Украинской повстанческой армии (УПА) в Киеве состоится Учредительный съезд Международного движения "Русские за УПА". Съезд происходит при содействии Всеукраинской политической партии "Братство".


Как сообщает пресс-служба "Братства", задача движения - развенчание вредных мифов и стереотипов, искусственно сформированных против УПА антироссийскими и антиукраинскими силами; содействие геополитическому сближению, сотрудничеству украинских и российских контрсистемных движений.


В программе съезда:

- официальное провозглашение движения "Русские за УПА";

- избрание руководящих органов;

- утверждение программы движения и символики;

- пресс-конференция;

- участие в праздничном марше УПА на Крещатике;

- фуршет.


Приглашенные гости: Борис Березовский, Александр Белов (Движение против нелегальной иммиграции - ДПНИ), Олег Гуцуляк, Константин Затулин, Евгений Киселев, Дмитрий Корчинский ("Братство"), Эдуард Лимонов (Национал-большевистская партия), Юрий Лужков, Александр Муратов, Валерия Новодворская, Петр Хомяков ("Северное Братство"), Виктор Черномырдин.


К участию в движении приглашаются все желающие. О времени и месте проведения Съезда будет сообщено со временем.


Напомним, ранее партия "Братство", возглавляемая Д.Корчинским, инициировала создание широкого общественного движения "Русские за Украинскую повстанческую армию (УПА)". В частности, "братчики" отмечают, что "во имя преодоления конфликта, разжигаемого безответственными политиками, ради разрушения навязанных нам враждебных мифов", назрела необходимость создания широкого общественного движения "Русские за УПА". "Это подобно хорошо себя зарекомендовавшему и все более популярному международному движению "Евреи за Иисуса", - уточнили активисты.

[Леонид Николаевич]

Для "информации" ...

"Русские за УПА" проведут учредительный съезд в Киеве

Понятное дело ...

24.09.2008 | Установчий комітет „Русские за УПА”
“Російський центр” не здатний вмістити “Русских за УПА”
 
Російський зарубіжний центр відмовився надавати приміщення рухові “Русские за УПА” для проведення установчого з'їзду.

Керівництво Центру належним чином оцінило масштаби Руху, заявивши, що вони не мають приміщення, здатного вмістити всіх учасників. Крім того, за словами керівників, зал для проведення конференцій вже зайнятий на всі дні аж до кінця поточного року. Хто саме проводить у Російському центрі таку кількість заходів, нам пояснити не змогли.

Як повідомлялося раніше, в ім'я збереження багатовікової дружби Російського та Українського народів, Установчий комітет Міжнародного руху “Русские за УПА” звернувся до голови Російського Зарубіжного Центру при МЗС РФ з проханням надати приміщення для проведення установчого з'їзду.

 

[Леонид Николаевич]

Понятное дело ...

24.09.2008 | Установчий комітет „Русские за УПА”
“Російський центр” не здатний вмістити “Русских за УПА”
 

Кого интересует "результат"?

Состоялся учредительный съезд движения «Русские за УПА»

[16:35/14.10.2008]
Во вторник, 14 октября, в Киеве состоялся Учредительный съезд Международного движения „Русские за УПА”. Как передает официальный сайт "Братства", это произошло несмотря на противодействие киевской милиции, которая пыталась не допустить участников к месту проведения мероприятия.
В начале Съезда было объявлено о том, что контрсистемные националистические силы проведут 18 октября марш на Крещатике, посвященный годовщине УПА.
На съезде выступили представители украинских националистических организаций, русские патриоты из России и представители русской общественности Украины.
В первую очередь, выступления участников были направлены на развенчание вредных мифов, связанных с УПА. Целью проведения собрания было не „примирение враждующих сторон”, а опровержение самого факта вражды украинских националистов с русскими патриотами и выработка линии борьбы с общим врагом - кремлевским шовинизмом, от которого страдает не только украинский, но и русский народ. Выступающие делали акцент на перспективности и чрезвычайной актуальности движения. Особенно, в свете недавних событий в Северной Осетии и активизацию сепаратиских настроений в Крыму.
По окончании выступлений главой Международного движения „Русские за УПА” единогласно избран идеолог Северного Братства (Россия) профессор Петр Михайлович Хомяков, который закончил свою речь словами: „От империи невозможно обороняться. Но на нее можно наступать”, явно имея ввиду нынешнюю российскую власть.
В качестве гостей на учредительный съезд движения „Русские за УПА” были приглашены такие известные люди как Борис Березовский, Константин Затулин, Евгений Киселев, Эдуард Лимонов, Юрий Лужков, Валерия Новодворская, Виктор Черномырдин. К сожалению, как передает корреспондент From-UA, никто из вышеперечисленых личностей на съезде так и не появился.

[Cool Hand]

Кого интересует "результат"?

Состоялся учредительный съезд движения «Русские за УПА»

Текст выступления и видеоматериалы выложил в отдельной теме.