Младенцы и Закон

[Inika]

  Встреча братьев Эсава и Иакова.

 БЫТИЕ 33

1 Взглянул Иаков и увидел, и вот, идет Исав, и с ним четыреста человек. И разделил детей Лии, Рахили и двух служанок.
2 И поставил служанок и детей их впереди, Лию и детей ее за ними, а Рахиль и Иосифа позади.
3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.
4 И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали.
5 И взглянул и увидел жен и детей и сказал: кто это у тебя? Иаков сказал: дети, которых Бог даровал рабу твоему.
6 И подошли служанки и дети их и поклонились;
7 подошла и Лия и дети ее и поклонились; наконец подошли Иосиф и Рахиль и поклонились.
8 И сказал Исав: для чего у тебя это множество, которое я встретил? И сказал Иаков: дабы приобрести благоволение в очах сударьа моего.
9 Исав сказал: у меня много, брат мой; пусть будет твое у тебя.
10 Иаков сказал: нет, если я приобрел благоволение в очах твоих, прими дар мой от руки моей, ибо я увидел лице твое, как бы кто увидел лице Божие, и ты был благосклонен ко мне;
11 прими благословение мое, которое я принес тебе, потому что Бог даровал мне, и есть у меня все. И упросил его, и тот взял


6 И возвратился Исав в тот же день путем своим в Сеир.
17 А Иаков двинулся в Сокхоф, и построил себе дом, и для скота своего сделал шалаши. От сего он нарек имя месту: Сокхоф.
18 Иаков, возвратившись из Месопотамии, благополучно пришел в город Сихем, который в земле Ханаанской, и расположился пред городом.
19 И купил часть поля, на котором раскинул шатер свой, у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет.
20 И поставил там жертвенник, и призвал имя Синьоры Бога Израилева.

[Inika]

 Потом- да. Господь разозлился на Исава. Мал 1

 1 Пророческое слово Синьоры к Израилю через Малахию.
2 Я возлюбил вас, говорит Господь. А вы говорите: "в чем явил Ты любовь к нам?" - Не брат ли Исав Иакову? говорит Господь; и однако же Я возлюбил Иакова,
3 а Исава возненавидел и предал горы его опустошению, и владения его - шакалам пустыни.
4 Если Едом скажет: "мы разорены, но мы восстановим разрушенное ", то Господь Саваоф говорит: они построят, а Я разрушу, и прозовут их областью нечестивою, народом, на который Господь прогневался навсегда.

 Но Б-г и израильтянам сказал во 2 гл :

8 Но вы уклонились от пути сего, для многих послужили соблазном в законе, разрушили завет Левия, говорит Господь Саваоф.
9 За то и Я сделаю вас презренными и униженными перед всем народом, так как вы не соблюдаете путей Моих, лицеприятствуете в делах закона.
10 Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?
11 Вероломно поступает Иуда, и мерзость совершается в Израиле и в Иерусалиме; ибо унизил Иуда святыню Господню, которую любил, и женился на дочери чужого бога.
12 У того, кто делает это, истребит Господь из шатров Иаковлевых бдящего на страже и отвечающего, и приносящего жертву Господу Саваофу.

[Владимир Р]

 

Что я имела ввиду.

  С одной стороны, это в сравнении с вашей галахой " Эсав ненавидит Иакова". При чем тут антисемитизм, если Эсав был еврей? Это во -первых:

Во-первых, евреи появились у горы Синай лет примерно через 500 после этих событий.
Во-вторых, мы говорим о духовных конях. Эсав - духовный корень христианских и мусульманских народов. (Ишмаэль - тлько "подвид Эсава).
При таком понимании становится ясна алаха (закон природы, или независимая от воли человека реальность))")

. во-вторых, евреи сами дискредитировали себя и алчностью, и поклонением тем же идолам (Иер гл 32):

Спору нет, так и было. И есть. Только это не отменяет роли Яакова в этом Мире. Как сказано

И очищу Я их от всего греха их, которым они согрешили предо Мною, и прощу Я все грехи их, которыми грешили они предо Мною и из-за которых восстали они против Меня.   И будет Мне (это) на радость, хвалу и славу пред всеми народами земли, которые услышат обо всем том благе, какое Я сотворю им, и убоятся, и затрепещут из-за всего того добра и всего того благополучия, которое создам Я ему (Йерушалаиму). Иешайя 33:8-9

А для чего?          

(32) Не ради вас Я свершаю (это), – слово Г-спода Б-га, – (да) будет известно вам (33) Так сказал Г-сподь Б-г: в день, (что) Я очищаю вас от всех беззаконий ваших, Я и заселю те города, и отстроены будут развалины. (34) И земля эта опустошенная будет возделана вместо того, чтобы быть пустыней пред глазами всех проходящих. (35) И скажут они: "Эта земля опустошенная стала, как сад Эйдэна; и эти города – разрушенные, и опустошенные, и уничтоженные – укреплены (и) населены!" (36) И узнают народы эти, которые остались вокруг вас, что Я, Г-сподь, отстроил эти руины (и) засадил опустошенное. (37) Я, Г-сподь, говорил и сделаю! Так сказал Г-сподь Б-г: сверх того, Я откликнусь (на то, о чем молил) дом Йисраэйля сделать для него, – умножу людей у них, как (стадо) овец, (38) Как овец освященных, как овец Йерушалаима в праздники его, так эти города разрушенные наполнятся людьми, как овцами. И узнают, что Я – Г-сподь. Иехезкиль 36

  

В каждом человеке есть склонности как к добрым делам, так и ко злым делам. Человек имеет право выбора между добром и злом. Праведник устремляется к свету, к добрым делам, но и от ошибок не застрахован. Аналогично, злой человек любой национальности имеет возможность покаяться, раскаяться, измениться.
"Живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы обратился он от пути своего и жив был» (Иез 33:11)

Несомненно, это так.
 

С другой стороны, смысл в том, что злой человек, живущий похотями плоти, сердца, завистью, не ищет Бога, который требует от него жить по совести, самограничения, самопожертвования. Такой человек не только отходит от веры, но выдумывает всякие лазейки в законах для преступников, организует подкупы судей и т. п. Из-за того,что он боится собственного разоблачения и не хочет меняться.
 "Вот   шесть ,  что   ненавидит   Господь ,  даже   семь ,  что   мерзость   душе   Его :  глаза   гордые ,  язык   лживый  и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями."(Прит.6:16-24)

 Можно ли сказать, что Эсав был именно таким? Приведите пример из Торы, но не из Мидрашей.

Прпробую..
1.. Глаза гордые.    И пренебрег Эсав первородством   Пренебрежение - производная гордыни.
2. Язык лживый.   и стал Эсав человеком, сведущим в улове...; а Йааков - человеком бесхитростным
сведущим (искусным) в улове (в ловле). (Умел) поймать и обмануть своего отца устами (т. е. речами) своими. Спрашивал у нею: "Отец, как выделяют десятину из соли и соломы?" (при этом зная, что из них десятины не выделяют). А отец его думал, что он ревностно (исполняет) заповеди  (Раши)
3. и руки, проливающие кровь невинную     Он послал Элифаза убить Яакова
4. сердце, кующее злые замыслы,   и сказал Эсав в сердце своем: Близятся дни траура по отцу моему  и я убью Йаакова, брата моего.
5.лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями   ... И сказал он: ...[Яаков]  обошел меня дважды: мое первородство взял и вот ныне взял мое благословение! Эсав сам добровольно продал первородство, а отцу солгал, что Яаков обманул его в этом, чтобы вызвать гнев Ицхака

[Inika]

 Прпробую..
1.. Глаза гордые.    И пренебрег Эсав первородством   Пренебрежение - производная гордыни.
2. Язык лживый.   и стал Эсав человеком, сведущим в улове...; а Йааков - человеком бесхитростным
сведущим (искусным) в улове (в ловле). (Умел) поймать и обмануть своего отца устами (т. е. речами) своими. Спрашивал у нею: "Отец, как выделяют десятину из соли и соломы?" (при этом зная, что из них десятины не выделяют). А отец его думал, что он ревностно (исполняет) заповеди  (Раши)
3. и руки, проливающие кровь невинную     Он послал Элифаза убить Яакова
4. сердце, кующее злые замыслы,   и сказал Эсав в сердце своем: Близятся дни траура по отцу моему  и я убью Йаакова, брата моего.
5.лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями   ... И сказал он: ...[Яаков]  обошел меня дважды: мое первородство взял и вот ныне взял мое благословение! Эсав сам добровольно продал первородство, а отцу солгал, что Яаков обманул его в этом, чтобы вызвать гнев Ицхака

 1. Он умирал от голода. ПЕрвородство- это в первую очередь наследство?
 2. Не в улове, а в охоте. Про улов словами нет ни слова . "И выросли отроки, и стал Эсав человеком, сведyщим в оxоте, человеком поля, а Яаков - человеком кротким, сидящим в шатраx" (Бытие 25:27).
 3. Обманувший слепого отца не может быть невиновным. И потом, может все-таки запугать хотел, если не убил?

 4.Вобщем-то да. Мстительность налицо. Но ведь " око-за око, зуб- за зуб" только Христос и отменил? ))

 5.Не вижу лжи, потому что так и было. "Обошел", значит,  обхитрил. Эсав тогда был ребенком, ребенком голодным, умирающим от  голода.

30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

[Владимир Р]

1. Он умирал от голода. ПЕрвородство- это в первую очередь наследство?

Парень пришел с охоты, проголодался, большое дело.. Первородство - это не наследство.
Первенец в те времена выполнял функции священника, коэна, того, кто исполняет все необходимые операции, связанные с духовной составляющей внутри каждой семьи. Со временем у евреев священническое первенство перешло к колену Леви (левитам).  
Однако до той поры функция священника сохранялась за первенцем. А с ней все, что касалось определенных действий, касающихся отношений между человеком и Творцом. Вот что оценил Эсав дешевле тарелки похлебки..

2. Не в улове, а в охоте. Про улов словами нет ни слова . "И выросли отроки, и стал Эсав человеком, сведyщим в оxоте, человеком поля, а Яаков - человеком кротким, сидящим в шатраx" (Бытие 25:27).

  http://www.toraonline.ru/tora_inline/bereyshis/toldoys.htm
В который раз мы с вами уличили синодальный перевод в. скажем мягко, неточности..

3. Обманувший слепого отца не может быть невиновным. И потом, может все-таки запугать хотел, если не убил?

Нет, там ситуация такая. Эсав послал Элифаза в догонку за Яаковом, когда тот ушел к Лавану. Ушел он чтобы жениться, соответственно, взял с собой достаточно денег и проч. для выкупа невесты и т.д. По дороге его нагнал Элифаз, который был человеком праведным, и рассказал, что Эсав послал его убить Яакова. Тогда Яаков предложил ему ограбить себя. Ибо в Талмуде сказано - "Бедный - как мертвый." (не может оказывать влияния в этом мире). Так вот, он предложил себя ограбить, и сказать Эсаву, что "Яаков - мертв". Так они и сделали. По-этому Яакову пришлось 20 лет работать на Лавана за его дочерей и некоторое имущество для своей жизни.
Так что не убил случайно, все намерения были убить, и он знал, что убил брата...

4.Вобщем-то да. Мстительность налицо. Но ведь " око-за око, зуб- за зуб" только Христос и отменил? ))

Я немного не в курсе дела кто там и что отменил, по крайней мере еще не встречал подставляющих вторую щеку, замечу только, что "око за око..." это не месть. Это справедливость. В более общей форме - "мера за меру".. Но, в данном случае, это был замысел мести, а не правосудия. Судить в этом случае мог только Ицхак, а он оставил Яакову свое благословение, не отменил.

5.Не вижу лжи, потому что так и было. "Обошел", значит,  обхитрил. Эсав тогда был ребенком, ребенком голодным, умирающим от  голода.

Во-первых, уже давно не ребенком, в вашей же цитате "и выросли отроки...", а во-вторых, они ведь близнецы, т.е, одного возраста.

 Попутно замечу, что мы не считаем Эсава полностью отрицательным героем. Ицхак обладал двумя основными качествами - это стойкость, упорство, храбрость с одной стороны, и связь с Творцом, с другой. Одно он передал Эсаву, второе - Яакову.

[Inika]

 Попутно замечу, что мы не считаем Эсава полностью отрицательным героем. Ицхак обладал двумя основными качествами - это стойкость, упорство, храбрость с одной стороны, и связь с Творцом, с другой. Одно он передал Эсаву, второе - Яакову.

 Уффф... Отлегло. А то у меня после чтения вашей ссылки  появилось такое чувство, что Тору в отношении Эсава намеренно исказили ))).
 Но ведь, согласитесь, неслучайно написано, что при встрече братья простили друг друга ? ( "4 И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали. "(с). Тогда почему и зачем к Эсаву  привязывают  Амалека?

[Владимир Р]

Уффф... Отлегло. А то у меня после чтения вашей ссылки  появилось такое чувство, что Тору в отношении Эсава намеренно исказили ))).

А у меня такое чуство, что вы его знали лично, что так переживаете за него.))) Вот вам еще цитата, если уж вы так болеете за Эсава.))

Не гнушайся эдомитянином, ибо он брат твой  Дварим, 23,8

Прозвище Эсава, как известно, Эдом (Красный)

Но ведь, согласитесь, неслучайно написано, что при встрече братья простили друг друга ? ( "4 И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали. "(с).

Не совсем так. Обратите внимание, на встречу Эсав приехал с 400-ми головорезами. А с другой стороны, после такой "теплой встречи", Эсав предлагает Яакову ехать вместе. Однако Яаков под каким-то предлогом отказывается. Тогда Эсав предлагает Яакову оставить своих воинов для охраны. Яаков опять отказывается.
Отсюда мы учим, Яакову от Эсава не надо добра, надо, чтобы тот не делал зла. Вот еще один духовный корень на все времена.
Как это понимать? Евреи всегда селились отдельно, в местечках, в еврейских кварталах и т.д. И никогда не лезли к духовным потомкам Эсава со своей верой, или с дружбой, и ничего не просили и не принимали от них. Принцип тот же. Не надо от вас добра, достаточно, если не будет зла.

Тогда почему и зачем к Эсаву  привязывают  Амалека?

Как Эсав отказался от первородства, от служения Творцу, по сути отрекся от Творца, тот же духовный корень и у Амалека. К тому же Амалек - внук Эсава.

[Inika]

. Как Эсав отказался от первородства, от служения Творцу, по сути отрекся от Творца, тот же духовный корень и у Амалека. К тому же Амалек - внук Эсава.

 По иронии судьбы, он не просто внук Эсава, но сын того самого Элифаза, который пощадил Иакова)) Вообще, мне очень интересно разобраться, почему ваш Шульхан-Арух до сих пор призывает уничтожить потомков Амалека. В то, что вы называете потомками Амалека безбожников, я как-то не очень верю. И потом, сама фраза " корень безбожия" вам о чем-нибудь говорит? Корень безбожия-это что?
Вот в христианстве, например, дьявол- означает, клеветник, отец лжи, человекоубийца. Ноо... При этом бесы " веруют и трепещут" . То есть, вера, религиозность сами по себе еще не делают человека праведником. Среди верующих также  есть и лжецы и гордецы , и проливающие кровь невинную ( вспомним инквизицию, например) , и непочитающие родителей, идолопоклонники, еретики, ну и т. д и по списку : "Вот   шесть ,  что   ненавидит   Господь ,  даже   семь ,  что   мерзость   душе   Его :  глаза   гордые ,  язык   лживый  и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями."(Прит.6:16-24)

 Так корень безбожия в чем? Кого вы там собираетесь уничтожать и по какому признаку? Ведь атеист может раскаяться, уверовать, а проливший невинную кровь, может даже не догадаться , что пролил именно невинную кровь, а будет думать , что "Служил Господу", выполняя заповедь" уничтожить потомков Амалека". Согласитесь, что подобная формулировка в Шульхан-Арухе смахивает на призыв к геноциду?

 

[Inika]

 Еще мне показалось, что у вас каждый раввин имеет свой взгляд на Амалека. Самый необычный вот этот, я прямо рот открыла от удивления :http://www.midrasha.net/article.php?id=4515

 «Помни, что сделал тебе Амалек по дороге, когда вышли вы из Египта» (Дварим 25:17).

Слово «по дороге» представляется лишним. Ведь сказано, что вышли из Египта, – значит, были в дороге… Но в Торе нет ничего лишнего, и если какое-то слово не нужно – ищи в нем намек на будущее. Догадайся, что подобные события всегда будут происходить «по дороге». А дорога у нас одна – из изгнания в Израиль. И поэтому, когда открываются двери и начинается эпоха возвращения из какого-либо изгнания – жди нападения Амалека.

В разные эпохи он принимал разные обличия, каждый раз вооружался новыми теориями и наносил удар по всему народу.

 

Первое столкновение

 Впервые с ним столкнулся Яаков – возвращаясь из Падан Арама, где провел двадцать лет. У самой границы святой земли наш праотец был вынужден вступить в борьбу с ангелом народа, который к тому времени еще не появился на свет, – ангелом потомков Эсава. А среди них – племя Амалека. (Заметим, что этот ангел не появился случайно, ни с того ни с сего – он был послан, так как Яаков задержался с возвращением на Землю на шесть лет.)   

Второе столкновение

 
Второе столкновение с Амалеком произошло сразу после исхода из Египта, по дороге в землю Израиля. «И двинулась вся община сыновей Израиля из пустыни Син в переходы свои по слову Б-га и расположилась станом в Рэфедим, и не было воды, чтобы пить народу… И жаждал там народ воды, и роптал народ на Моше, говоря: «Зачем ты вывел нас … из Египта, чтобы уморить нас жаждой?» …«И пришел Амалек, и воевал с Израилем в Рэфедим» (Шмот, 17). Враг появился в тот момент, когда сыновья Израиля испугались пустыни и захотели повернуть обратно – отказались продолжать путь в землю Кнаан, куда должны были прийти сразу же после дарования Торы у горы Синай.

 

Третье столкновение

 

Третье сражение с врагом, который всегда поражает нас на дороге в святую землю, произошло в период возвращения из Вавилонского плена. О нем рассказывается в свитке Эстер. Но для того, чтобы понять причины, по которым весь народ, находившийся на территории Персии, встал перед угрозой полного уничтожения, нужно знать не только историю Эстер и Мордехая, но и предысторию событий, с которыми связан праздник Пурим.

Через пятьдесят два года после того, как сыновья Израиля были уведены в изгнание, Вавилон был разрушен персами. Царь Кореш разрешил пленникам вернуться в Иудею. Но только сорок две тысячи воспользовались возможностью возродить страну и восстановить Храм. Все остальные остались в Персии. И тогда им – ставшим изгнанниками по своей воле – было послано наказание: они узнали, что по приказу царя они будут убиты в один день. Аман, уговоривший царя истребить всех евреев Персии, вел свою родословную от Амалека, и его соплеменники готовились принять самое активное участие в резне.

Всевышний хотел объяснить народу, что существование тех, кто не хочет возвращаться в святую землю, лишено смысла. Но, по милости Своей, Он остановил трагедию.

 

Четвертое столкновение

 

Четвертое столкновение с Амалеком – самое страшное. И хотя народ Израиля доказал, что он – народ вечный, эту победу над Амалеком не празднуют с трещотками и не пьют в ее честь вино. Слишком дорогой ценой досталась эта победа – более шести миллионов погибших. И в этот раз Амалек в своем самом страшном обличии напал на нас, когда возвращение из изгнания стало возможным: после декларации Бальфура евреи могли заселить святую землю.

 
Амалек как мера за меру

 

В чем же секрет этой беды, которая обрушивается на нас каждый раз, когда открываются ворота в землю Израиля?

Разгадать эту загадку можно, если вспомнить, что наши недостатки дают силу нашим врагам.

[Владимир Р]

 Вот статья, из котрой я хотел подготовить для вас ответ, но что-либо сократить не получается, чтобы не потерять смысл. Потому даю ее целиком в ссылке. Там ответы на все ваши вопросы. Читайте не с начала, там законы праздника, ничего интересного, а только главу под названием АМАЛЕК и далее.
Теперь несколько слов по вашему тексту.

Вообще, мне очень интересно разобраться, почему ваш Шульхан-Арух до сих пор призывает уничтожить потомков Амалека. Согласитесь, что подобная формулировка в Шульхан-Арухе смахивает на призыв к геноциду

Какой такой Шульхан Арух? Это Творец Мира призывает, и не призывает, а Приказывает. Будете обвинять в геноциде Творца?

Корень безбожия-это что?

Корень безбожия - воинствующий атеизм, это не просто, когда человек игнорирует существование Творца, это когда человек готов воевать и даже погибнуть за эту идею. И это не выдумка, если вспомнить даже недавнюю историю.

То есть, вера, религиозность сами по себе еще не делают человека праведником. Среди верующих также  есть и лжецы и гордецы , и проливающие кровь невинную ( вспомним инквизицию, например) , и непочитающие родителей, идолопоклонники, еретики, ну и т. д и по списку

Тут 2 варианта.
1. Человек не истинно верующий, другими словами, лицемер.
2. Человек "криво" верующий. Нарпимер, язычники - верующие? Несомненно. Но, по их вере они приносили человеческие жертвы, ну и далее по списку.
  

Ведь атеист может раскаяться, уверовать, а проливший невинную кровь, может даже не догадаться , что пролил именно невинную кровь, а будет думать , что "Служил Господу", выполняя заповедь" уничтожить потомков Амалека".?

Безусловно, атеист может и раскаяться. Там, в статье сказано, что все народы унаследовали от Авраама через Эсава хотя бы какие-то крупицы Добра. Кто больше, кто меньше. Все, кроме Амалека.
Сказно, что когда евреи вышли из Египта, они были на 49-й, предпоследней. ступени нечистоты. Сейчас нас тут ничео не интересует, кроме того, а что это за 50-я, последняя ступень, чем она характеризуется? Тем, что с нее уже нет возврата. Так там оказался только один народ - Амалек. И нет ему оттуда возврата. Не раскается. Подробней - в статье.

 

[Владимир Р]

Еще мне показалось, что у вас каждый раввин имеет свой взгляд на Амалека. Самый необычный вот этот, я прямо рот открыла от удивления :http://www.midrasha.net/article.php?id=4515
 
Разгадать эту загадку можно, если вспомнить, что наши недостатки дают силу нашим врагам.

Все верно. Примерно те же мысли изложены в статье, что я вам предложил.

Эсав сказал Амалеку: “Я много раз пытался убить Яакова, но мне это не удалось. Постарайся отомстить за меня”.

Амалек спросил: “Но как могу я одолеть его?”

Эсав ответил: “Я дам тебе совет, который ты должен всегда помнить. Если ты увидишь, что Израиль совершил ошибку и попал в трудное положение — напади на него в этот момент”
 

[Inika]

Все верно. Примерно те же мысли изложены в статье, что я вам предложил.

Эсав сказал Амалеку: “Я много раз пытался убить Яакова, но мне это не удалось. Постарайся отомстить за меня”.

Амалек спросил: “Но как могу я одолеть его?”

Эсав ответил: “Я дам тебе совет, который ты должен всегда помнить. Если ты увидишь, что Израиль совершил ошибку и попал в трудное положение — напади на него в этот момент”
 

 Из вашей  логики следует, что бороться нужно со своими недостатками, а не уничтожать Амалека, которого для чего-то специально создал Господь)) :

 Первое столкновение

 Впервые с ним столкнулся Яаков – возвращаясь из Падан Арама, где провел двадцать лет. У самой границы святой земли наш праотец был вынужден вступить в борьбу с ангелом народа, который к тому времени еще не появился на свет, – ангелом потомков Эсава. А среди них – племя Амалека. (Заметим, что этот ангел не появился случайно, ни с того ни с сего – он был послан, так как Яаков задержался с возвращением на Землю на шесть лет.)

 Все что касается ангелов, это ведь по Божьей части??))

[Inika]

 Только не обижайтесь. Это Из Википедии:

 Мидра́ш (ивр. מִדְרָשׁ‎, букв. изучение, толкование) — раздел Устной Торы, которая входит в еврейскую традицию наряду с Торой Письменной и включает в себя толкование и разработку коренных положений еврейского учения, содержащегося в Письменной Торе.
По формулировке Е. Витковского, "пропущенное в священных книгах место".
Различают агадический и галахический мидраши.
Происхождение Мидраша
Аморайские мидраши
Их еще называют ранними или классическими. Аморайский период продолжался после завершения Мишны (то есть в начале III-го века) и вплоть до завершения как Иерусалимского (IV век), так и Вавилонского (V век) Талмуда.
Мидраши среднего периода
В них уже обнаруживают признаки упадка жанра. После мусульманского завоевания Эрец-Исраэль (около 640 г.) в мидрашах все более сказывается влияние апокрифов и псевдоэпиграфов эпохи Второго храма и апологетической литературы. Возрастает число проповедей демонологического содержания, а также агадических сочинений, по своей сущности чуждых жанру мидраша. Язык мидраша этой эпохи — искусственный иврит, отличающийся внешней чистотой и отшлифованностью и почти свободный от арамеизмов и греческих примесей. Наряду с экзегетическими и гомилетическими мидрашами впервые появляются авторские сочинения.
Мидраши позднего периода
К ним относят мидраши XI—XII веков, включая искусственные антологии и компиляции.
Галахические и агадические мидраши
Есть два основных типа мидраша: галахический и агадический. Целью галахического мидраша является выведение из текста Писания галахи, то есть закона, религиозной обязанности. Что же касается агадического мидраша, то им, по определению Авигдора Шинана, является все, что не является галахой: в агаду могут входить сюжеты, связанные с персонажами Писания и проясняющие их поведение, исторические рассказы, предания о мудрецах, герменевтические штудии, философские притчи, анекдоты, байки, назидания и т. д.
Текстологический анализ показывает, что мидраши подразделяются на два основных типа — так называемые типы А (Мехилта рабби Ишмаэля, Сифрей к книге Числа и Мехилта к книге Второзаконие) и Б (Мехилта рабби Шимона бар Иохая, Сифра, Сифрей Зута и Сифрей к книге Второзаконие).
1.   В то время как мидраши типа А содержат многочисленные галахические постановления учеников рабби Ишма‘эля (например, рабби Оша‘йи, рабби Ионатана и др.), имена этих таннаев сравнительно редко упоминаются в мидрашах типа Б, где превалируют имена учеников рабби Акивы.
2.   В отличие от мидрашей типа А в мидрашах типа Б анонимно приводятся барайты, которые в других источниках — главным образом в Иерусалимском и Вавилонском Талмуде — приводятся как барайты школы рабби Ишмаэля.
3.   В мидрашах типа А широко используются герменевтические методы, характерные для школы рабби Ишмаэля, в то время как в мидрашах типа Б превалируют методы, характерные для школы рабби Акивы.
4.   Между мидрашами обоих типов существует принципиальное различие в используемой терминологии. Эти наблюдения позволяют заключить, что в древности существовали две полные серии галахических мидрашей к четырем книгам Пятикнижия, принадлежавшие школе рабби Ишмаэля и рабби Акивы соответственно. Поскольку, однако, различия между двумя типами дошедших до нас галахических мидрашей являются абсолютными лишь в отношении терминологии, в то время как во всех остальных пунктах различия относительны, типы А и Б не представляют традицию Ишма‘эля и традицию Акивы в чистом виде, но скорее тяготеют к одной из них соответственно, черпая, однако, также и из других традиций. Что касается датировки дошедших до нас галахических мидрашей, то тот факт, что ни Иерусалимский, ни Вавилонский Талмуд не знают их, позволяет заключить, что в их нынешней форме эти сочинения были составлены сравнительно поздно — в конце IV — начале V вв.

 Выдумки все-эти приписки на тему "он сказал, он подумал" : "Эсав сказал Амалеку: “Я много раз пытался убить Яакова, но мне это не удалось. Постарайся отомстить за меня”.

Амалек спросил: “Но как могу я одолеть его?”

Эсав ответил: “Я дам тебе совет, который ты должен всегда помнить. Если ты увидишь, что Израиль совершил ошибку и попал в трудное положение — напади на него в этот момент”"
 

[Владимир Р]

 Из вашей  логики следует, что бороться нужно со своими недостатками, а не уничтожать Амалека, которого для чего-то специально создал Господь))

Отличный вывод. Идя путями Творца можно не опасаться никого.

Однако, это касается всех народов, кроме Амалека.

Механизм такой. Когда евреи живут по Торе (как при Давиде, или Шломо), они процветают и народы явно видят, с кем Творец. Соответственно, с уважением относятся к народу Израиля. И наоборот, когда евреи отступают от Торы, Творец оставляет их, иу народов возникает ненависть к Израилю.

Однако, это не касается Амалека. У него ненависть к Израилю существует всегда, не смотря ни на что. От того, как ведет себя Израиль, зависит только его сила для исполнения своих планов уничтожения Израиля.

 

Все что касается ангелов, это ведь по Божьей части??))

По Его части ВСЕ. Однако, если вас интересует вопрос о борьбе Яакова с ангелом, то это не сегодня, это вопрос не меньше Амалека, а  наверное больше. Вернемся к нему с Бп в другой раз.

[Владимир Р]

Только не обижайтесь. Это Из Википедии

Почему я должен обижаться? Своими вопросами вы помогаете мне глубже изучать Тору))

Что касается Википедии, это серьезный источник, гораздо более важный, чем Талмуд, например.

В приведенной вами статье, какой-то исследователь выдвигает какую-то гипотезу на основании того, что он где-то чего-то не обнаружил и т.д. Ну, все гипотезы имеют право на существование, только почему бы ему не обратиться к знающему раввину, и не привести его мнение по этому вопросу?

Что касается Мидрашей, то не имеет никакого значения, когда они были записаны. Тора, в т.ч., Устная, передается из поколения в поколение. Записана Устная Тора была где-то в 1-4 в.н.э. Главное слово - ЗАПИСАНА, а ндБ, не "придумана".

Теперь, можно ли понять заповедь про Амалека без Мидрашей и Талмуда? Очевидно, нет. Как и любую другую Заповедь. Подробно я останавливался на этом в соседней ветке.  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=211247.220 ответ 226
 

[Inika]

Какой такой Шульхан Арух? Это Творец Мира призывает, и не призывает, а Приказывает. Будете обвинять в геноциде Творца?

 В ТОРЕ написано так :

 (17) Помни, что сделал тебе Амалэйк на пути, когда выходили вы из Египта. (18) Как он встретил тебя на пути и перебил позади тебя всех ослабевших, а ты был изнурен и утомлен, и не побоялся он Б-га. (19) И вот, когда успокоит тебя Г-сподь, Б-г твой, от всех врагов твоих со всех сторон, на земле, которую Г-сподь, Б-г твой, дает тебе в удел для владения ею, сотри память об Амалэйке из поднебесной; не забудь

 В Шульхан -Арухе- " "уничтожить потомков Амалека".

 Разные слова, разный смысл.  Искажение налицо. Племя Амалека давно перемешалось со всеми народами, это ли не повод стереть память об Амалеке? А для бытового антисемитизма придумать другую версию? Лживость, жадность, ну и так далее по списку разных пороков, как обычно и поступают другиие народы, анализируя и критикуя свое несовершенство. Это я про басни Крылова уже)))

[Inika]

  Пример сравнения Гитлера с Амалеком вообще вопиющий. Во-первых , Гитлер уничтожил людей из других народов больше , чем евреев. В том числе "из воинствующих атеистов" очень даже значительную часть. Был ли Гитлер сам воинствующим атеистом? Сомневаюсь. Где-то в инете было фото пряжек на ремнях его солдат с надписями " С нами Бог".

[Владимир Р]

В ТОРЕ написано так :
 
 В Шульхан -Арухе- " "уничтожить потомков Амалека".
Разные слова, разный смысл.  Искажение налицо.

http://istok.ru/library/learn-n-teach/classic/shulhan-aruh/shulhan-aruh_780.html
Заповеди 242 и 243.
Не знаю, откуда у вас другие тексты, но, очевидно, что это ерунда. Шульхан Арух - это не самостоятельная книга, а только сборник законов, взятых из разных мест Торы. Так что, разной трактовки, или "искажения" быть не может даже теоретически. Разве что у известных нам "фантазеров", тех же последователей Амалека по сути...
 

[Владимир Р]

 Пример сравнения Гитлера с Амалеком вообще вопиющий. Во-первых , Гитлер уничтожил людей из других народов больше , чем евреев. В том числе "из воинствующих атеистов" очень даже значительную часть. Был ли Гитлер сам воинствующим атеистом? Сомневаюсь. Где-то в инете было фото пряжек на ремнях его солдат с надписями " С нами Бог".

Ну, попробуем углубиться в суть вопроса.

 "Гитлер уничтожил людей из других народов больше , чем евреев."

Несомненно, это так. Однако, посмотрим причину, почему гитлер уничтожал, например, русских, или поляков, или украинцев.

Любое дело начинается с мысли, или идеи.
Идея гитлера была в утверждении превосходства арийской рассы над другими народами, "унтерменшами", "недочеловеками" и т.д. путем захвата их территорий и порабощения. При сопротивлении начиналось подавление самыми жестокими методами, в т.ч, военные действия, террор, уничтожение и т.д.
При отсутствии сопротивления уничтожения не производилось, поскольку задачи уничтожить не было, была задача поработить.

Особняком стоят 2 народа - цыгане и евреи, которых гитлер решил именно уничтожить, а не поработить. С цыганями понятно, кочевой народ, нет никакого производства, никакой пользы для "великих ариев". А раз нет пользы - уничтожить, как уничтожались болные люди, например. За ненадобностью.

С евреями ситуация совсем другая.
гитлер понимал, что в каждом еврее есть частица хеседа, или в примерном переводе - добра, от праотца Авраама. И никогда еврейский народ, или отдельно взятый еврей, религиозный, или нет, не согласится с идеями рассового дарвинизма, провозглашенными гитлером.

Как это работает?

Например, когда советкие войска вошли в Прагу,  в Москве на Красной площади прошла демонстрация протеста. Кто в ней участвовал? Татьяна Баева, Лариса Богораз и Константин Бабицкий, поэт Владимир Делоне,  физик Павел Литвинов, поэт Наталья Горбаневская, искусствовед Виктор Файнберг. Почти все евреи. Благополучные советские люди, с хорошим образованием, с хорошей работой, живи и радуйся. Какое им дело до Праги, до чехов?
Но, тот самый хесед, который внутри каждого еврея не дает им сидеть у сытого корыта, когда где-то творится несправедливость.
Вот фамилии диссидентов, протестовавших в СССР против тоталитаризма. Шаранский, Буковский, Голанский, Синявский, Даниэль, Гинзбург, Делоне, Пастернак, Михоэлс, Горбаневская, Глузман.. Литераторы, физики, врачи, почему они не шептались по кухням, как все, а шли на открытый конфликт с властями, заранее зная, что попадут в тюрьмы и психушки? Что-то внутреннее, вложенное в них тысячелетия назад толкало их на жертвы ради справедливости.

Гитлер это понимал, об этом прямо написано в его книге, и не было другой возможности решить этот "еврейский вопрос", кроме как путем полного уничтожения евреев, что он и попытался сделать.

Другими словами, гитлер хотел уничтожить евреев по той же причине, что и Амалек. Уничтожить присутствие Творца в этом Мире путем уничтожения Его народа.

[Inika]

http://istok.ru/library/learn-n-teach/classic/shulhan-aruh/shulhan-aruh_780.html
Заповеди 242 и 243.
Не знаю, откуда у вас другие тексты, но, очевидно, что это ерунда. Шульхан Арух - это не самостоятельная книга, а только сборник законов, взятых из разных мест Торы. Так что, разной трактовки, или "искажения" быть не может даже теоретически. Разве что у известных нам "фантазеров", тех же последователей Амалека по сути...
 

  Да вот, был тут на форуме один такой фантазер http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=227251.0
Приняла за чистую монету))