Относительность одновременности! Есть ли она?

[НВА]

1) Вы приписали СТО неверное определение понятия скорости - не перемещение на промежуток времени, а расстояние между источником и приемником в момент излучения на промежуток времени.

попробуем разобраться со скоростью.
что означает постоянство скорости света относительно приемника(ИСО равноправны)?
- Это означает
 1) что в первоначальный момент излучения расстояние между источником и приемником L
 
 2) для наглядности можно представить что к приемнику привязан "хвост" в котором бегит волна
со скоростью с.  и куда приемник туда и хвост.

  3) Длина этого хвоста будет L?

  4) "конец"  хвоста будет в  момент начала излучения возле источника излучения?
 
 5) Почему Вы говорите что я мерею скорость света не правильно?
 
  Кстати Ваше виденье, на то как надо считать скорость света, не совпадает с картинкой из учебников
по СТО, мое совпадает. Нарисуйте такую картинку и получите для скорости ИСО 0,5с,   расстояния 
от источника излучения в 2/3 и 2 как Вы получили, а не 0,5 и 1,5 как у меня.

2) Вы приписали СТО неверное понятие одновременности.

 Нет я просто расcказал историю вопроса как я помню ее.

[aid]

попробуем разобраться со скоростью.
что означает постоянство скорости света относительно приемника(ИСО равноправны)?
- Это означает
 1) что в первоначальный момент излучения расстояние между источником и приемником L
 
 2) для наглядности можно представить что к приемнику привязан "хвост" в котором бегит волна
со скоростью с.  и куда приемник туда и хвост.

  3) Длина этого хвоста будет L?

  4) "конец"  хвоста будет в  момент начала излучения возле источника излучения?
 
 5) Почему Вы говорите что я мерею скорость света не правильно?

Первые 4 пункта не понял. По пятому пункту - скорость - это перемещение, деленное на промежуток времени. Перемещение совпадает с расстоянием между источником и приемником только в том случае, если приемник покоится относительно источника. Если приемник от источника удаляется, то перемещение не равно начальному расстоянию. Я не понимаю, почему надо спорить об определении скорости, известном со школы. Если на расстоянии 100 метров от Вас едет автобус и Вы бросаетесь его догонять, то Вашу скорость относительно дороги надо искать не как 100 метров делить на время, за которое Вы догнали поезд, а 500 метров, делить на время, если Вы пробежали по дороге 500 метров. Со скоростью света то же самое. Это Вашу скорость относительно поезда надо искать, как 100 м делить на время.

  Кстати Ваши виденье на то как надо считать скорость света не совпадает с картинкой из учебников по СТО мое совпадает. Нарисуйте такую картинку и получите для 0,5с L  от источника излучения
в 2/3 и 2  а не 0,5 и 1,5 как у меня.

Ничего не понял. Так 2/3 и 2 - это правильно, по-Вашему, или нет?
Кинематика в данной ИСО в СТО точно такая же, как в классике - и определение скорости такое же, и задачи решаются по школьному - я показал пример. Различия в преобразованиях к другой ИСО. Меньше смотрите на рисунки, больше решайте задач по СТО. Например, обсчитайте опыт Майкельсона.

[Alexpo]

  Чудненько.
одна ракета приближается к нам со скоростью 0,5с другая удаляется с такой же скоростью.
Обе к нам посылают секундный сигнал в котором 1000 эталонных процессов.
мы их получим как сигнал длительностью в 2 секунды и 0,5 сек . Но в обоих их как было 1000 працесов
так и осталось и этим нам обе ракеты сообщили о том что в их секунде тоже 1000 процессов.  

Вы не ответили на мой вопрос. Вы отвечаете на что-то свое.

Вы говорите о возможности пересчитать время одного наблюдателя во время другого. В СТО за это отвечают преобразования Лоренца.

[НВА]

Первые 4 пункта не понял. По пятому пункту - скорость - это перемещение, деленное на промежуток времени. Перемещение совпадает с расстоянием между источником и приемником только в том случае, если приемник покоится относительно источника. Если приемник от источника удаляется, то перемещение не равно начальному расстоянию. Я не понимаю, почему надо спорить об определении скорости, известном со школы. Если на расстоянии 100 метров от Вас едет автобус и Вы бросаетесь его догонять, то Вашу скорость относительно дороги надо искать не как 100 метров делить на время, за которое Вы догнали поезд, а 500 метров, делить на время, если Вы пробежали по дороге 500 метров. Со скоростью света то же самое. Это Вашу скорость относительно поезда надо искать, как 100 м делить на время.

Хорошо забудем про автобусы и вернемся к свету!
Дано:-
растояние между источником и приемником 1с.c(световая секунда) в момент излучения очень короткого импульса.
скорость удаления приемника(или источника) 0,5с.
найти:-
1) какое расстояние будет между источнником и приемником когда импульс догонит приемник?
2) сколько на это потребуется времени?

 
мое решение:-
 так как скорость света относительно приемника в ИСО K'  всегда "с" , то я считаю что импульс
начал движение в момент когда расстояние было 1с.c, и со скоростью "с"
приближался к приемнику, на преодоление этого расстояния требуется 1с, за это время
приемник удалилится на расстояние 0,5 с.с от своего первоначального положения.
Расстояние от источника  до приемника в момет приема импульса составит 1.5с.c .
 

Ваше решение:-

[Dachnik]

Первые 4 пункта не понял. По пятому пункту - скорость - это перемещение, деленное на промежуток времени. Перемещение совпадает с расстоянием между источником и приемником только в том случае, если приемник покоится относительно источника. Если приемник от источника удаляется, то перемещение не равно начальному расстоянию. Я не понимаю, почему надо спорить об определении скорости, известном со школы. Если на расстоянии 100 метров от Вас едет автобус и Вы бросаетесь его догонять, то Вашу скорость относительно дороги надо искать не как 100 метров делить на время, за которое Вы догнали поезд, а 500 метров, делить на время, если Вы пробежали по дороге 500 метров. Со скоростью света то же самое. Это Вашу скорость относительно поезда надо искать, как 100 м делить на время.

Вы хоть сами поняли, что написали?
Если 100 метров поделить на время, которое он бежал эти сто метров, то получим его скорость. При чем тут скорость поезда.
Так на какое время делить то 100 метров?

Меньше смотрите на рисунки, больше решайте задач по СТО. Например, обсчитайте опыт Майкельсона.

Майкельсон сам считал. Да вы его расчеты не признаете, а сами считать не умете. Ох погладит вас НБА против шерсти, что бы на его теме не выстебывались 

[НВА]

Вы не ответили на мой вопрос. Вы отвечаете на что-то свое.

Вы говорите о возможности пересчитать время одного наблюдателя во время другого. В СТО за это отвечают преобразования Лоренца.

   Уважаемый Алекспо я опровергаю СТО, опровержение на первой странице этой темы, и защищаю это свое
опровержение. Поэтому я и отвечаю на вопросы не как должно быть по СТО, а как это должно быть по моим
представлениям.

Извините за дерзость.

[НВА]

Уважаемых Аида и Алекспо и Дачника благодарю за критику, Гонцу и Костицына за участие в дискуссии.
Всем по плюсику.

[aid]

Хорошо забудем про автобусы и вернемся к свету!
Дано:-
растояние между источником и приемником 1с.c(световая секунда) в момент излучения очень короткого импульса.
скорость удаления приемника(или источника) 0,5с.
найти:-
1) какое расстояние будет между источнником и приемником когда импульс догонит приемник?
2) сколько на это потребуется времени?

 
мое решение:-
 так как скорость света относительно приемника в ИСО K'  всегда "с" , то я считаю что импульс
начал движение в момент когда расстояние было 1с.c, и со скоростью "с"
приближался к приемнику, на преодоление этого расстояния требуется 1с, за это время
приемник удалилится на расстояние 0,5 с.с от своего первоначального положения.
Расстояние от источника  до приемника в момет приема импульса составит 1.5с.c .
 

Ваше решение:-

x=ct(1)
x=L+vt(2)
Приравниваете (1) и (2)
сt=L+vt
t=L/(c-v)=2 секунды
Расстояние от источника  до приемника в момент приема импульса составит 2с.c . Я это уже писал - задача эта в СТО решается, как любая школьная задача про из пункта А в пункт В.

У Вас же получилось, что скорость света относительно неподвижной ИСО 1,5с.с./1c=1,5 с. Т.е. пришли к противоречию с исходным, принятым Вами же постулатом.

Если же Вам интересно, как же с точки зрения СТО, то там все получается хитрее. В ИСО приемника расстояние в момент испускания импульса не 1 с.с., а 1 с.с./корень(1-v²/c²)=1,1547c.c. Соответственно, он получит сигнал в момент времени  1,1547c.

[НВА]

x=ct(1)
x=L+vt(2)
Приравниваете (1) и (2)
сt=L+vt
t=L/(c-v)=2 секунды
Расстояние от источника  до приемника в момент приема импульса составит 2с.c . Я это уже писал - задача эта в СТО решается, как любая школьная задача про из пункта А в пункт В.

x=ct(1)                           сt-неподвижной ИСО известно 1с.c или L(там в момент изл. был наблюдатель)
x=L+vt(2)                        L+vt=1с.c+0.5c*1c=1.5c
Приравниваете (1) и (2)    их нельзя приравнивать
сt=L+vt
t=L/(c-v)=2 секунды

Хорошо. Если по Вашему импульсу надо 2 секунды чтобы сделать сферу с фронтом сt в подвижной ИСО
K', то такой-же фронт будет и у сферы в неподвижной ИСО К, а это противоречит условию что L=1c.c  

У Вас же получилось, что скорость света относительно неподвижной ИСО 1,5с.с./1c=1,5 с. Т.е. пришли к противоречию с исходным, принятым Вами же постулатом.

    Нет у меня скорость нормальная!  Мы, сидя, в своей подвижной ИСО, и знать то не знаем, что
она подвижная. Что-то в центре координат вспыхнуло и сферически распространяется в течении
одной секунды. Этот импульс не волнует то, что кто то нас считает подвижными. И именно
относительно центра координат нашей ИСО, нужно считать скорость, которая не может быть иной,
чем "C".

[aid]

x=ct(1)                           сt-неподвижной ИСО известно 1с.c или L(там в момент изл. был наблюдатель)
x=L+vt(2)                        L+vt=1с.c+0.5c*1c=1.5c
Приравниваете (1) и (2)    их нельзя приравнивать
сt=L+vt
t=L/(c-v)=2 секунды

Я уж не знаю, что и думать - это детская задачка - найти место встречи при заданных скоростях и начальных положениях. В месте встречи по определению места встречи координаты равны. сt - это не L, а расстояние до приемника, когда его догонит свет. В примере с уходящим автобусом это 500 метров от дома, которые Вы пробежали до автобуса, а не 100 метров, которые были, когда Вы начали бежать. Представьте, что с - скорость звука и решите задачу.

Хорошо. Если по Вашему импульсу надо 2 секунды чтобы сделать сферу с фронтом сt в подвижной ИСО
K', то такой-же фронт будет и у сферы в неподвижной ИСО К, а это противоречит условию что L=1c.c  

Чтобы сделать сферу с фронтом сt в подвижной ИСО свету в подвижной ИСО нужна 1 секунда. Но с точки зрения неподвижной ИСО тех точек, которых достигает свет за 1 с в подвижной ИСО, он достигает неодновременно.



  

 Нет у меня скорость нормальная!  Мы, сидя, в своей подвижной ИСО, и знать то не знаем, что
она подвижная. Что-то в центре координат вспыхнуло и сферически распространяется в течении
одной секунды. Этот импульс не волнует то, что кто то нас считает подвижными. И именно
относительно центра координат нашей ИСО, нужно считать скорость, которая не может быть иной,
чем "C".

Блин! У Вас скорость равна с только в подвижной ИСО! А в неподвижной 1,5 с. Я же это показал - расстояние 1,5 с.с. свет у Вас прошел за секунду.

Фронты в обеих ИСО у света сферические именно из-за относительности одновременности. Просто надо правильно понимать, что это такое. Она означает, что два события, одновременные в одной ИСО, не одновременны в другой. Например, в ИСО вагона передняя и задняя стенки равноудалены от точки испускания света - поэтому при сферическом фронте он достигает стенок одновременно. В ИСО перрона передняя и задняя стенки движутся и неодинаково удалены от точки испускания в любой момент, кроме начального. Поэтому там при сферическом же фронте свет достигает стенок не одновременно. Два события - достижение передней и задней стенки - одновременны в одной ИСО и неодновременны в другой.

Вы просто в расчетах берете одни величины из подвижной ИСО, другие из неподвижной. Потому и получаете путаницу. Считать надо или все в подвижной или все в неподвижной. А если переходите из одной ИСО в другую, имейте в виду, что там преобразуются те величины, о которых Вы и не думаете. Я же написал - с точки зрения подвижной ИСО вспышка произошла от приемника не за одну с.с.
а за 1,1547c.c. Вот если все аккуратно учесть, тогда и получите, что в любой ИСО скорость света с. А не так, как у Вас - в движущейся с, а в неподвижной 1,5 с.

[В.И.Костицын]

Тем самым он доказал, что скорость света в его установке векторно складывается со скоростью установки.  С +-V.
Только тогда можно разумно понять результат эксперимента Майкельсона без тупого сокращения по оси Х, из-за которого установка при вращении должна превращаться в блин &/ &/

Сокращаются не размеры установки, сокращаются размеры излучателей, то есть атомов.
Поэтому СТО применима только к микромиру и никаким боком не касается макромира с его якобы сокращающимися размерами ломов, установок Майкельсона, нестареющими братьями - близнецами и надуманной относительностью одновременности.

[В.И.Костицын]

1) что значит, определят в какое время, если у них разные часы, идущие по разному?
2) Кроме того, вы с Костицыным уходите в сторону. В этой теме идет речь об одновременности, т.е. о двух событиях, например, двух молниях. Так вот, вопрос заключается в том, будет ли одинаков интервал между молниями для разных наблюдателей, движущихся относительно друг друга?

1) Мне не нужны испорченные эйнштейновские часы. Я пользуюсь обычными механическими или электронными.
Зачем Вы подсовываете релятивистское барахло, не способное правильно измерять время?

2) А вот здесь, Алекспо, Вы нагло лжете. Ни о каких двух молниях при рассмотрении вопроса относительности одновременности никогда разговора не велось. Дай бог с одной-то молнией разобраться.
Думается мне, Вы применяете известный релятивистский прием, состоящий в том, что ситуация усложняется, насколько это возможно с целью запрятать на самое дно правильный ответ.

[В.И.Костицын]

Синьоры, когда вы употребляете термин "одновременность" в скобочках поясняйте, что вы имеете ввиду под этим понятием.
Например, пишите "лампочки зажглись не одновременно (свет от них пришел не одновременно)". Тогда поясняйте дальше свой перл.
Может тогда пропадет желание продолжать перлить дальше, успокоитесь .  

Должен согласиться с Дачником. Признавая относительность одновременности релятивисты не имеют права произносить слова: "Лампочки зажглись неодновременно".

[Alexpo]

1) Мне не нужны испорченные эйнштейновские часы. Я пользуюсь обычными механическими или электронными.
Зачем Вы подсовываете релятивистское барахло, не способное правильно измерять время?

Э, нет. Это вы находитесь в плену иллюзий, полагая , что ваши часы, пусть даже самые самые обычные механические или электронные,
у разных наблюдателей будут вести себя одинакого.

2) А вот здесь, Алекспо, Вы нагло лжете. Ни о каких двух молниях при рассмотрении вопроса относительности одновременности никогда разговора не велось. Дай бог с одной-то молнией разобраться.

 
О какой одновременности вы собираетесь говорить, имея только одно событие? Одновременность чего вы собираетесь обсуждать?

[В.И.Костицын]

А это кстати тоже важный момент. Время это всего лишь прохождения одних процессов относительно других процессов и ни о каком другом времени говорить нельзя. Если разные наблюдатели будут видеть соотношение событий по разному, то и время у них будет разное.

Вы ошибочно отождествляете время с показаниями часов.

[В.И.Костицын]

1) Э, нет. Это вы находитесь в плену иллюзий, полагая , что ваши часы, пусть даже самые самые обычные механические или электронные,
у разных наблюдателей будут вести себя одинакого.

 
2) О какой одновременности вы собираетесь говорить, имея только одно событие? Одновременность чего вы собираетесь обсуждать?

1) Э, нет. В плену иллюзий и релятивистских сказок находитесь как раз Вы. А я реалист.

2) О самой простой, обычной ньютоновской одновременности событий. Если я вычислил, что молния ударила в дерево на Земле в 10.00 по моим часам, то она ударила в 10.00 и по расчетам 100 моих друзей, находящихся в 100 разных точках Вселенной.
Имеется в виду, что все мы сверили часы на Красной площади по бою курантов, перед тем, как разлететься по Вселенной.

Еще раз повторю: принцип относительности одновременности есть следствие ограничения скорости передачи информации скоростью света. Это ограничение Эйнштейн высосал из собственного пальца. Никаких разумных объяснений этому ограничению нет.

[В.И.Костицын]

1)  В этой теме я доказал что часы в любых ИСО можно синхронизировать. Жду Вашей критики моего доказательства.
 

Некто Горожанин много лет назад доказал, что часы можно синхронизовать по релятивистским законам. С тех пор опровержений не последовало. Вот его предложение:

 В 2012 году исполняется 50 лет с момента признания изобретением «Способа стабилизации высокостабильных генераторов частоты». Суть изобретения состоит в том, что предлагается «подкручивать» атомные часы в зависимости от величины гравитационного потенциала, скорости и ускорения.

 Все необходимые параметры можно получить с помощью гиростабилизированных платформ, давно уже применяющихся в авиации. Что нам это дает? Это позволяет синхронизировать любые часы во Вселенной по показаниям эталонных корректируемых часов. Можно, например, взять трое таких часов, одни оставить на Земле, с двумя другими полететь к братьям по разуму в другую звездную систему, оставить им в подарок часы и с оставшимися вернуться на Землю.

 Самое замечательное состоит в том, что все часы будут показывать одинаковое время, естественно, если справедлива теория относительности. Хорошо бы еще привязать часы к центру тяжести Вселенной, тогда они будут показывать абсолютное время. Но изобретение на это вроде бы не претендует, за эталонные часы можно принять и часы на Спасской башне Кремля. Никакого парадокса часов, во всей Вселенной установлено московское время. Плохо только, что из теории относительности выбрасывается ее краеугольный камень.

[Herodotus]

Некто Горожанин много лет назад доказал, что часы можно синхронизовать по релятивистским законам. С тех пор опровержений не последовало. Вот его предложение:

 В 2012 году исполняется 50 лет с момента признания изобретением «Способа стабилизации высокостабильных генераторов частоты». Суть изобретения состоит в том, что предлагается «подкручивать» атомные часы в зависимости от величины гравитационного потенциала, скорости и ускорения.

 Все необходимые параметры можно получить с помощью гиростабилизированных платформ, давно уже применяющихся в авиации. Что нам это дает? Это позволяет синхронизировать любые часы во Вселенной по показаниям эталонных корректируемых часов. Можно, например, взять трое таких часов, одни оставить на Земле, с двумя другими полететь к братьям по разуму в другую звездную систему, оставить им в подарок часы и с оставшимися вернуться на Землю.

 Самое замечательное состоит в том, что все часы будут показывать одинаковое время, естественно, если справедлива теория относительности.

Не будут. Учите матчасть. Хотя что это я... Не забивайте себе голову непосильными знаниями. Смотрите лучше телевизор про инопланетян.

[В.И.Костицын]

По СТО такая одновременность тоже абсурдна.
Т.о. что мы имеем - 1) Вы приписали СТО неверное определение понятия скорости - не перемещение на промежуток времени, а расстояние между источником и приемником в момент излучения на промежуток времени. 2) Вы приписали СТО неверное понятие одновременности.

1) О какой скорости Вы можете говорить, не имея определения движения вообще. Ваше определение скорости совершенно не работает в квантованном пространстве и времени. А ведь свет - это кванты!

2) СТО сама себе приписала несуществующую относительность одновременности событий. Не надо с больной-то головы дурь на здоровую голову перекладывать. Сами придумали относительность одновременности, а теперь виноватых ищите?

[В.И.Костицын]

Тогда не уходите от вопросов сторонников СТО. Бессмысленно опровергать за счет подмены смысла понятий.

Вот именно. Понятие относительности одновременности событий бессмысленно!