О существовании центробежных и центростремительных сил

[Dachnik]

Re: Кто и чему учит школьников.
Цитата: Dachnik от 17 Июня 2012, 09:32:51

Обратите внимание на подсказку.
У них нет понятия о центробежной силе, только центростремительная

Цитата Алекспо « Ответ #5 : 17 Июня 2012, 11:43:33 »

Не учите человека, который четверть века занимается тем, что учит других  именно этому
Там все правильно. Никакой  центробежной или центростремительной сил, как сил, реально существующих в природе нет

Без комментарий, только  &/

[Старик]

Цитата Алекспо « Ответ #5 : 17 Июня 2012, 11:43:33 »
Цитировать
Не учите человека, который четверть века занимается тем, что учит других  именно этому
Там все правильно. Никакой  центробежной или центростремительной сил, как сил, реально существующих в природе нет

А это уже, прошу извинить, безграмотность.
Я понимаю, когда студентов приучают осторожно использовать слова "центробежная сила", но чтобы уверять, что ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ силы в природе вообще нет - такого я ещё не встречал в преподавательской среде.
Я уже предлагал тут кого-то посадить в центрифугу в центре подготовки космонавтов, раскрутить до нескольких g, а на всего его писки по телефону отвечать: не беспокойтесь, это кажущиеся ощущения от кажущейся силы.
Наверное, настал черёд Алекспо в центрифуге покрутиться?

[Alexpo]

А это уже, прошу извинить, безграмотность.
Я понимаю, когда студентов приучают осторожно использовать слова "центробежная сила", но чтобы уверять, что ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ силы в природе вообще нет - такого я ещё не встречал в преподавательской среде.
Я уже предлагал тут кого-то посадить в центрифугу в центре подготовки космонавтов, раскрутить до нескольких g, а на всего его писки по телефону отвечать: не беспокойтесь, это кажущиеся ощущения от кажущейся силы.
Наверное, настал черёд Алекспо в центрифуге покрутиться?

Не, у меня полная грамотность. Центростремительной силы как самостоятельной силы в природе не существует. Не повторяйте глупостей за Дачником. Просто роль центростремительной силы играют вполне реальные силы, о чем и написано в том посте, из которого Дачник вырезал цитату неполностью. В центрифуге на человека действует реакция опоры (кресла), которая и играет роль центростремительной силы. Никакой отдельной ЦС там нет. Или у вас , Старик, помимо реакции опоры есть еще отдельная ЦС? 

[дiдусь]

А это уже, прошу извинить, безграмотность.
Я понимаю, когда студентов приучают осторожно использовать слова "центробежная сила", но чтобы уверять, что ЦЕНТРОСТРЕМИТЕЛЬНОЙ силы в природе вообще нет - такого я ещё не встречал в преподавательской среде.
Я уже предлагал тут кого-то посадить в центрифугу в центре подготовки космонавтов, раскрутить до нескольких g, а на всего его писки по телефону отвечать: не беспокойтесь, это кажущиеся ощущения от кажущейся силы.
Наверное, настал черёд Алекспо в центрифуге покрутиться?

Осторожно, как раз надо использовать слово центростремительная сила. Оно пока используется при ля-лякании о гравитации, поскольку причин гравитации пока никто не знает.
А с центробежными силами никаких проблем нет. Эти силы рвут маховики, верёвки и т.д. при вращениях.

[Старик]

Не, у меня полная грамотность. Центростремительной силы как самостоятельной силы в природе не существует.

Алекспо, вы утверждали совсем иное

Никакой  центробежной или центростремительной сил, как сил, реально существующих в природе нет

Кто же вам виноват  в том, что вы неясно выражаетесь?

Реакция связи (кресла) давит на человека в центрифуге и заставляет его не по прямой лететь, а по окружности двигаться.
Она существует реально? - Да!

Но ведь вы же написали ОТРИЦАНИЕ этого факта.

А попали вы в это положение из-за того, что студенты при рассмотрении движения человека центробежную силу частенько прилагают не к креслу (давление от человека), а к самому человеку. Вот это-то обстоятельство в курсе механики и предупреждают словами про отсутствие среди сил, действующих на человека (как материальную точку), центробежной силы. Её нет там, в пространстве этих сил.
Если же рассматривать человека как напряжённое тело (не точку), то тогда внутри него найдутся  и центробежные силы (например, давления внутренностей на позвоночник).

[Dachnik]

Осторожно, как раз надо использовать слово центростремительная сила. Оно пока используется при ля-лякании о гравитации, поскольку причин гравитации пока никто не знает.
А с центробежными силами никаких проблем нет. Эти силы рвут маховики, верёвки и т.д. при вращениях.

Именно лялякают.
Потому, как центробежная сила при вращении тела вокруг Земли зависит от скорости тела, а сила гравитации на данной
окружности величина постоянная.
Ц.б. и ц.с. силы исходят от силы инерции. И когда Алекспо говорит, что они в реальности не существуют, он имеет в виду,
 что сила инерции имеет не природное реальное происхождение, а сверхъестественное &/.
Типа, при движении тела с ускорением Святый Дух, или Диавол сопротивляется пропорционально ускорению .
Вот ведь Гад какой.

[Alexpo]

Алекспо, вы утверждали совсем иноеКто же вам виноват  в том, что вы неясно выражаетесь?

Реакция связи (кресла) давит на человека в центрифуге и заставляет его не по прямой лететь, а по окружности двигаться.
Она существует реально? - Да!

Но ведь вы же написали ОТРИЦАНИЕ этого факта.

А попали вы в это положение из-за того, что студенты при рассмотрении движения человека центробежную силу частенько прилагают не к креслу (давление от человека), а к самому человеку. Вот это-то обстоятельство в курсе механики и предупреждают словами про отсутствие среди сил, действующих на человека (как материальную точку), центробежной силы. Её нет там, в пространстве этих сил.
Если же рассматривать человека как напряжённое тело (не точку), то тогда внутри него найдутся  и центробежные силы (например, давления внутренностей на позвоночник).

Обе иоих фразы совершенно одинаковы. Центробежных сил, как самостоятельных реальных сил нет. Это все равно, как выделять отдельо силы, действующие вниз. И ни в какое положение я не попал. Это ваши проблемы, если вы вдумываетесь в смысл. А остальное у вас просто ерунда.

[Старик]

[1] Обе иоих фразы совершенно одинаковы.
[2] Центробежных сил, как самостоятельных реальных сил нет.
[3] Это все равно, как выделять отдельо силы, действующие вниз.
[4] И ни в какое положение я не попал.
[5] Это ваши проблемы, если вы вдумываетесь в смысл.
[6] А остальное у вас просто ерунда.

1) Тем хуже для вашей репутации преподавателя
2а) непонятно, что вы называете самостоятельными реальными силами. Силы давления кресла на человека по-вашему несамостоятельны и нереальны?
А какие из них первичны в движении тела человека в центрифуге? Давление кресла на человека или наоборот?
2b) непонятно, чего ради вы по ходу дела добавляете в вашу первоначальную формулировку новые слова, которых в ней не было. Извините, но так не пойдёт. Либо вы отвечаете за ваши слова в ПЕРВОЙ формулировке, либо придётся вас записать в товарищи к yakiniku, бесконечно виляющему, когда его ловят на ошибках и переиначивающему свои слова, - соответственно, перестать принимать ваши слова всёрьёз.
3) нет ничего плохого в том, чтобы выделить сиды, действующие вниз
4) Уже начали ... попадать, если можно так выразиться.
5) Если вы вдумаетесь в смысл известного всем со школы закона Ньютона "сила действия равна силе противодействия", вы поймёте абсурдность ваших заявлений (одно без другого не бывает).
6) насчёт ерунды: (a) глубокий смысл познаётся не сразу (b) Ну, от вас я такой невежливости не ожидал. Придётся вас причислить к той команде.

[yakiniku]

На человеке в центрифуге действует сила со стороны кресла, F. Эта сила в инерциальной (лабораторной) системе отсчета придает телу человека центростремительное ускорение.
\[ \overrightarrow{F}=m\overrightarrow{a}=-m\omega^2\overrightarrow{r} \]
Или, во вращающейся системе отсчета отсчета, эта сила уравновешена фиктивной, действующей на тело во вращающейся системе отсчета, центробежной силой.
\[ \overrightarrow{F}+m\omega^2\overrightarrow{r}=0 \]

По третьему закону Ньютона равная по величине и противоположная по направлению сила f действует со стороны человека на кресло.
\[ \overrightarrow{f}=-\overrightarrow{F}=m\omega^2\overrightarrow{r} \]
В технической механике ("термех") эта сила также называется центробежной силой. Таким образом центробежная сила, как она определена в теоретической механике или просто в механике, есть одна из двух фиктивных сил, приложенных к телу во вращающейся системе отсчета (вторая - это сила Кориолиса) или, в технической механике, это название реальной силы, действующей со стороны вращающегося тела на его подвес или опору.    

[Dachnik]

Обе иоих фразы совершенно одинаковы. Центробежных сил, как самостоятельных реальных сил нет. Это все равно, как выделять отдельо силы, действующие вниз. И ни в какое положение я не попал. Это ваши проблемы, если вы вдумываетесь в смысл. А остальное у вас просто ерунда.

А вот ежели по экватору проложить трубу и в трубу запустить массу m со скоростью V = 10.000 м/сек.
Масса будет давить изнутри в верх  трубы с силой (центробежная называется)
F = m*V²/Rземли =  m*  10.000²/6410256 ~ m*15м/сек².
Вычтем силу тяжести ~m*10м/сек²
Вот эта сила m*0,5м/сек² будет реальная, трубу деформировать будет, али как?
Может хватит изображать из себя тупого оппонента, для раскрутки темы про учебники.
Лучше бы тему про учебники закрепили, оставив пару дельных сообщений, особенно про учебник Савельева.
Все польза была бы. Народ должен знать правду про лохотронные учебники.

[Dachnik]

На человеке в центрифуге действует сила со стороны кресла, F. Эта сила в инерциальной (лабораторной) системе отсчета придает телу человека центростремительное ускорение.
Или, во вращающейся системе отсчета отсчета, эта сила уравновешена фиктивной, действующей на тело во вращающейся системе отсчета, центробежной силой.  

Что за бред дела про фиктивные силы и "вращающейся системе отсчета". Не инерциальной что ли?
Там масса вообще будет неподвижной, если вращается вместе с Вашей системой.
Может Вы хотели применить Полярную систему координат, так почему там реальные силы, становятся фиктивными?
Что за "релятивизьм"?
 

[дiдусь]

Спокойно, ребята! Договариваться надо! Всё дело в формулировках и названиях...

[ival]

Спокойно, ребята! Договариваться надо! Всё дело в формулировках и названиях...

Договаривайся, иначе эти ребята твоих выкрутасов не признают   

В технической механике ("термех") эта сила также называется центробежной силой. Таким образом центробежная сила, как она определена в теоретической механике или просто в механике, есть одна из двух фиктивных сил, приложенных к телу во вращающейся системе отсчета (вторая - это сила Кориолиса) или, в технической механике, это название реальной силы, действующей со стороны вращающегося тела на его подвес или опору.   

Учись, как надо называть и формулировать!  +@>

[yakiniku]

Что за бред дела про фиктивные силы и "вращающейся системе отсчета". Не инерциальной что ли?
Там масса вообще будет неподвижной, если вращается вместе с Вашей системой.

Да, неинерциальная система отсчета, вращающаяся вместе с центрифугой. В ней масса неподвижна, центростремительного ускорения нет, но есть действующая на тело фиктивная центробежная сила. Эта фиктивная сила в сумме с реальной силой, действующей на тело цетрифугируемого (со стороны кресла), обращается в ноль (тело неподвижно). Отсюда реальная сила, действующая на тело человека, с обратным знаком равна фиктивной центробежной силе.

[Alexpo]

Да, неинерциальная система отсчета, вращающаяся вместе с центрифугой. В ней масса неподвижна, центростремительного ускорения нет, но есть действующая на тело фиктивная центробежная сила.

Вот с этим я полностью согласен. И собственно об этом писал в другой теме.

[Старик]

Вот с этим я полностью согласен. И собственно об этом писал в другой теме.

Вот с этим я полностью согласен. И собственно об этом писал в другой теме.

Совершенно верно. Вы именно об этом хотели написать.
Но если вы решили, что мне эти слова из теормеха не известны - то вы ошиблись.
Он мне 42 года известны. По-видимому это больше, чем вы живёте на свете.

Теперь настала пора объяснить.
Мне в бытность студентом их тоже навязывали, когда мы, студенты, по задачнику Мещерского изучали силу Кориолиса.
Но я был не пай-мальчик, не всё брал на веру.
И попросил оснований для такой терминологии. - Я их НЕ ПОЛУЧИЛ.
В конце концов наша преподавательница была вынуждена со мной согласиться, что терминология архаична.

И  с тех пор (42 года) я помню, что терминология архаична и не отвечает физической реальности. Точно так же, как архаична терминология комплексных чисел (в мнимой единице нет ничего мнимого, воображаемого).

Сочетание-то сами понимаете, нелепое: фиктивная сила Кориолиса, которой якобы нет, оставляет реальные следы своего воздействия на рельсы железных дорог. А фиктивная центростремительная сила может лётчику все внутренности в лепёшку превратить. Реальные внутренности в реальную лепёшку, которая будет лепёшкой в ОБЕИХ системах координат - и в системе Солнце - звёзды, которую мы привыкли называть инерциальной, и во вращающейся вместе с Землёй.

Ну вот, синьоры yakiniku и Alexpo, теперь попытайтесь опровергнуть эти мои слова.
Объясните нам, какие у вас есть основания называть силу Кориолиса и центростремительные/центробежные силы НЕРЕАЛЬНЫМИ, фиктивными.

Если найдёте исторические причины этого архаизма - люди вам спасибо скажут.
Но вряд ли вы найдёте что-либо, кроме этого.

Ждём-с.

[Gravio]

Объясните нам, какие у вас есть основания называть силу Кориолиса и центростремительные/центробежные силы НЕРЕАЛЬНЫМИ, фиктивными.

Если найдёте исторические причины этого архаизма - люди вам спасибо скажут.
Но вряд ли вы найдёте что-либо, кроме этого.

Ждём-с.

Милый Старик...
Я Вам показал и рассказал все о фиктивности сил инерции.
Вы теперь воинствуище настроены против ребят которые Вам указали на ...школьные азы физики.
Запоминаем сынок:
Все силы инерции - фиктивны.
В том числе и незнакомые Вам силы Кориолиса.
Похоже мы вместе с Вами учили механику Веселова - где даже "живые силы" еще были в ходу, но  и там говорилось что СИЛЫ ИНЕРЦИИ нет в Природе...
Вам вновь двоечка..
(видимо Вы любите их..)

[Gravio]

Да, неинерциальная система отсчета, вращающаяся вместе с центрифугой. В ней масса неподвижна, центростремительного ускорения нет, но есть действующая на тело фиктивная центробежная сила. Эта фиктивная сила в сумме с реальной силой, действующей на тело цетрифугируемого (со стороны кресла), обращается в ноль (тело неподвижно). Отсюда реальная сила, действующая на тело человека, с обратным знаком равна фиктивной центробежной силе.

Садитесь - пять.
Но зачем так сложно ?
Разве трудно выучить Ньютона?
Или хотя бы учебник Перышкина?

[В.И.Костицын]

Милый Старик...
Я Вам показал и рассказал все о фиктивности сил инерции.
Вы теперь воинствуище настроены против ребят которые Вам указали на ...школьные азы физики.
Запоминаем сынок:
Все силы инерции - фиктивны.
В том числе и незнакомые Вам силы Кориолиса.
Похоже мы вместе с Вами учили механику Веселова - где даже "живые силы" еще были в ходу, но  и там говорилось что СИЛЫ ИНЕРЦИИ нет в Природе...
Вам вновь двоечка..
(видимо Вы любите их..)

Гравий!
Ты фиктивней всех на свете. Нет ни тебя в физике, ни физики в тебе.

[В.И.Костицын]

Да, неинерциальная система отсчета, вращающаяся вместе с центрифугой. В ней масса неподвижна, центростремительного ускорения нет, но есть действующая на тело фиктивная центробежная сила. Эта фиктивная сила в сумме с реальной силой, действующей на тело цетрифугируемого (со стороны кресла), обращается в ноль (тело неподвижно). Отсюда реальная сила, действующая на тело человека, с обратным знаком равна фиктивной центробежной силе.

Что за чушь.
Меняйте системы отсчета, как хотите. Но действие сил от этого не изменится.
Не надоела эйнштейновская дурь: выбором системы отсчета можно устранить гравитационные силы!
Господь Бог создал силы гравитации и силы инерции только он один может их устранить.

В результате многозначности термина «возникла путаница, которая продолжается и по сей день, и ведутся непрекращаюшиеся споры о том, реальны или нереальны (фиктивны) силы инерции и имеют ли они противодействие».

Кроме названия, все значения термина объединяет также векторная величина. Она равна произведению массы тела на его ускорение и направлена противоположно ускорению. Краткие определения силы инерции иногда отражают это общее свойство всех значений термина:

    Векторная величина, равная произведению массы материальной точки на её ускорение и направленная противоположно ускорению, называется силой инерции.

Так реальна ли сила из второго закона Ньютона?