Автор Тема: Рабовладельческий строй - главное философское историческое заблуждение  (Прочитано 17804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Романы Геродота - это первые художественные произведения.
Однако, нынешние историки свято верят, что все написанное несколько веков назад было исключительно научно летописными трудами. А лет через сто историки будут верить, что романы Семеновой о Волкодаве, или романы Говарда о Конане, или фантазии Толкиена тоже исторические летописи...  &-%
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Большой Форум


Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Однако, нынешние историки свято верят, что все написанное несколько веков назад было исключительно научно летописными трудами. А лет через сто историки будут верить, что романы Семеновой о Волкодаве, или романы Говарда о Конане, или фантазии Толкиена тоже исторические летописи...  &-%
Вы правы. О путешествиях всегда любили писать и читать, а вымыслы облекать в форму были. Это очень старый литературный прием или стиль. Вот например, у Пушкина - повести Белкина, который путешествует и собирает разные истории, или вот у Лермонтова в Герое нашего времени - сюжет построен так будто и впрямь автор нашел какие то дневники какого - то реального человека Печорина. Да что там говорить тот же Жюль Верн писал романы от первого лица, хотя сам личновсю жизнь просидел в кабинете и никуда не выезжал.
О том что у Геродота имено роман - вымысел указывает все. Вот самое начало - сюжет про Кендавла - это очевидный вымысел, ибо Геродот пишет про Кендавла так, как будто бы он сам сидел в шкафу и смотрел на голую красивую жену вместе с Гигесом, а потом участвовал в убийстве Кендавла, когда тот спал. Об убийстве могли знать только Гигес и жена Кендавла. И они ну никак не могли бы официально признаться в убийстве царя Кендавла, значит это не могла быть общепринятая версия. Откуда же Геродот получает такую информацию?
Или вот еще один литературный прием по приданию вымыслу  правдоподобности - указание на то кто есть чей сын и внук
« Последнее редактирование: 08 Июль 2012, 23:57:20 от Здравосмысл »

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
О том что он сочинял художественные произведения, а не излагал реальные события, указывает само название его романов - это имена художественных муз (Клео, Мельпомена и т.д.).
А как еще он мог излагать о богах по-твоему?

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Однако если это признать, то рушится вся выстроенная официальной исторической наукой историография и хронология.
что рушится - конкретно плз?

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
А как еще он мог излагать о богах по-твоему?
То есть вы признаете, что история Геродота - это художественый вымысел и все равно продолжаете на него ссылаться как на источник исторических знаний?

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
что рушится - конкретно плз?
Все!!! Ну например, если изъять из истории Древнего Рима такой феномен как рабовладение, рабы и хозяева, то чем такой Рим будет отличаться от Рима  средневекового? Ему просто не будет места в истории, возникнет исторический вакуум.

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
То есть вы признаете, что история Геродота - это художественый вымысел и все равно продолжаете на него ссылаться как на источник исторических знаний?
ох!
ты как себе представляешь историю античных времен? на чем она должна базироваться вне археологической практики, вне радиоуглеродного анализа? она базировалась на письменных источниках, которых у Геродота было куда больше для ознакомления, нежели у современных историков...

но вот загвоздка - не было в то время никаких наук, которые не опирались на религию... тем более, гуманитарных, и все летописи исторического свойства как раз изобиловали вплетениями повествования о "божественных" персонажах...

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Все!!! Ну например, если изъять из истории Древнего Рима такой феномен как рабовладение, рабы и хозяева, то чем такой Рим будет отличаться от Рима  средневекового? Ему просто не будет места в истории, возникнет исторический вакуум.
Рим в античные времена неприлично разросся - на Восток (Византия) и на север (собственно Рим). И что же произошло в европейской части Римской империи в период поздней античности? Бывшие варвары впитали в себя культуру и религию Рима, и постепенно начали править бал. К тому же, к концу первого тысячелетия и с юга уже рабов не особо плучалось подгонять - муслимы там все под себя подмяли. Вслеск рабовладения был, но уже позже и на другом континенте, когда его открыл для европейцев Колумб.

Оффлайн Brant

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1483
  • Страна: us
  • Рейтинг: +237/-709
  • Пол: Мужской
Рим в античные времена неприлично разросся - на Восток (Византия) и на север (собственно Рим).
Хотелось бы послушать достоверную версию пересечения римскими легионами Альп при завоеваниях севера Европы Римом. Если судить по "древним" хроникам, эти легионы шастали туда и обратно, как на воскресные прогулки. Автострад и тоннелей в Альпах тогда еще не было, а по узким дорогам и горным тропам только один среднестатистический римский легион растянется километров на 15. То есть, когда авангард, выйдя с утра пройдет эти 15 км, наступит уже вечер, а арьергард только тронется в путь. А уж устроить на такой тропе засаду и перестрелять растянувшуюся колону голоногих римских вояк из луков, как два пальца об асфальт. Историки как то не утруждают себя разъяснениями, так может Вы попробуете?  ::)
Так приятно ощущать себя русским человеком, но так тяжело с бодуна!
Если тебе плюют в спину, значит ты идешь впереди плюющихся.

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Народ, не знающий своей истории, не имеет и будущего; утерявший память не может предвидеть.

наверняка многие слышали эту фразу, но почему то мало кто обращает внимание, што  при перечислении времени тут отсутствует настоящее

а тем немение, знание истории влияет прежде всего на настоящее, - на сегодняшний день,
т.е. знание истории должно помогать пониманию того што происходит сегодня, а уже потом сравнивая прошлое и настоящее можна предвидеть события завтрашнего дня

по тому самое безполезное занятие копаться в прошломошлом  не проводя паралелей с настоящим
и как история помогает понять происходящее сегодня, так и сегодняшние события помогают разобраться  понять прошлое.

даже своё будущее можна прогнозировать по настоящему и што бы понять свои поступки в настоящем, нужно вспомнить своё прошлое...

прошлое настоящее и будущее неразрывна связаны, и отдельна друг от друга нерассматриваються
« Последнее редактирование: 09 Июль 2012, 11:23:38 от illьОRlАНЬ АЙНАШАR »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Хотелось бы послушать достоверную версию пересечения римскими легионами Альп при завоеваниях севера Европы Римом. Если судить по "древним" хроникам, эти легионы шастали туда и обратно, как на воскресные прогулки.
Судя по тому, сколько находят археологи останков римских фортов на территории современной Германии, таки тактика была стандартной - зачищается удобный стратегически участок, ставится форт и размещается в нем гарнизон. Для того, чтобы снизить порыв сопротивления, брали в заложники наиболее авторитетных вождей (вместе с семьей) и вывозили в метрополию. Отчасти это и стало причиной того, что даже находясь с Римом в жесткой конфронтации, культурные и религиозные ценности варвары усваивали достаточно активно. Колониальные войска нередко набирались из местных жителей - за золото.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2012, 11:03:06 от shim »

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Прежде чем стать единоличным правителем вождь становится первым среди равным, иначе никак. Первый среди равных становится единоличным правителем, но и тут не все так просто. Правитель принимает 99 процентов решений, которые ему безразличны. Например, вы утром должны встать с какой-нибудь ноги, но вот с какой? Это не важно, но с какой-то надо обязательно. Эта проблема впервые была поставлена в притче о Буридановом осле.

Ты мне своей тупостью начинаешь надоедать. Так вот. В сохранившихся до сих пор первобытных общинах вождь не является первым среди равных.

Стадия "первого среди равных" возникала только в том случае, когда у общины появлялось оружие. "Кинжал уравнивал всех". Именно в процессе набегов на других как раз и смогла сформироваться  тактика и стратегия особой формы власти, называемой "военной демократией". Очень подробно и логично эта стадия описана в работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Впервые "военная демократия" появляется  фактически с началом обработки железной руды и  фонетическим алфавитом. И уже потом широко распространяется  во многих странах Дривнего мира. Скорее всего и очевидней всего это был обычный экспорт идеи как раз "первыми носителями" , т.е. голубоглазыми ариями - асами.

Впрочем, по всей видимости, ты как раз относишься к новому виду полуумков, пытающихся  прилепить  некие новые смыслы  устоявшимся понятия.
Это когда делать нечего, а яйца уже вылизаны до блеска.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2012, 15:49:52 от Иван Александрович »
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн Александр Мазин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2816
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +197/-253
Опыт исторических дискуссий на форуме показывает, что спорщики рано или поздно упираются рогом в одну стену - отношение к рабовладельческому строю. Официальная концепция истории и древней и новой целиком и полностью экономически и логически выстроена на рабовладении. Что такое рабовладение, рабы и хозяева? Каждый понимает по своему, однако есть очень умные люди, которые всерьез думают, что рабовладение в классическом представлении как купля - продажа живых людей с правом хозяина на распоряжение жизнью раба действительно возможна в широком исторически значимом масштабе, то есть не в единичных случаях и кратковременно, а на протяжении столетий и даже тысяч лет. Экономическое развитие Хазарского каганата, Булгарского царства, Древнерусского государства, Половецких племен, Монгольской империи многие ученые связывают именно с куплей-продажей рабов. Между тем техническая возможность существования рабства без специальной высокоразвитой техники мне представляется сомнительным. Однако если это признать, то рушится вся выстроенная официальной исторической наукой историография и хронология.

Рабы для рабовладельцев, на самом деле, стали обузой. Это как скотина в хлеве, за которой надо хоть как-то ухаживать, чтобы она приносила доход. Поэтому рабовладельцы выстроили другой порядок, согласно которому раба не надо заковывать в кандалы, каждый день "учить" его плеткой, лечить, продавать, покупать... Сегодня это стало пустыми хлопотами. рабовладельцы выстроили порядок, согласно которому  каждый раб сам, без понуждения и надзирателя придут на рабочее место, проработает положенные ему часы, сам уйдет домой, сам себя (и семью) накормит), вылечит и пр. И никаких забот у рабовладельца. Ему только остается  следить за пополнением своего кошелька, вот и вся его забота.
За эти тысячи лет выкристаллизовались все три вида рабовладельческого строя: феодализм, капитализм и социализм. Причем, если в первых двух видах общественно-экономической формации раб пополнял и пополняет кошелек своего соседа или родственника, то при социализме он пополнял и пополняет кошелек своей любимой Родины. Просто ему не так обидно, вот и вся разница.
Все прошедшие тысячелетия  народы ВСЕ стран мечтали (и мечтают) избавиться от рабовладельческого строя, ходили в походы, сражались на баррикадах, в надежде, что после победы той или иной революции они получат свободу. Ни одни народ за все эти тысячелетия ее не получил. Завоевав победу в революции, народ принимался выстраивать все тот же рабовладельческий строй. Менялись только названия должностей и фамилии, а все остальное оставалось без изменений. За исключением СССР. В нем не было соседей и родственников капиталистов, ибо их заменила любимая Родина. Которую, в разной степени успешности, разворовывали чиновники и воры всех мастей. При этом они обещали, что построят такую общественно-экономическую формацию, в которой институтов раба и рабовладельца вовсе не будет. Назвали они эту формацию коммунизмом. Проблема была в том, что никто в КПСС не знал, что это такое, и как его надо строить. А когда узнали, чиновники поняли, что если они построят коммунизм, мародерством они себе нули на счетах не припишут. Поэтому и приняли решение развалить СССР, и грабануть его. До сих пор мародерствуют, все им мало. Путин, перед выборами, все же заикнулся, что хочет построить в России справедливое общество. Но как только выборы закончились, он тут же забыл о своем обещании, и сегодня даже не думает об этом эпохальном строительстве. Ведь он же обещал Ельцину продолжать его дело. Т.е., холить и лелеять выстроенный Ельциным феодализм. А что народ при этом вымирает по миллиону в год, это его абсолютно не интересует. Наберет китайцев, и будет и дальше издеваться над страной и ее народами.
А что же делать с Программой построения коммунизма? Ее очень хотят заполучить США. И если бы она была в путинском портфеле, это США бы ее давно бы уже построили справедлизм. А у Путина ее нет, и у США облом. Так что будем и дальше жить в рабовладельческом строе.

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Ты мне своей тупостью начинаешь надоедать.
пейсатель, прислушайся к мудрому совету своего более успешного коллеги Жванецкого:
"если не нравится запах, отойди, не нюхай, и запах отойдет вместе с тобой"...

Цитировать
Так вот. В сохранившихся до сих пор первобытных общинах вождь не является первым среди равных.
Не знаю, как дело обстоит в твоей пейсательской первобытной общине, а вот в родовых общинах неолита (по свидетельствам археологов, исследовавших найденные захоронения), могилы вождей заметно отличались от могил рядовых членов общины. Прежде всего, количеством полезных и дорогих (по тем временам) предметов - орудий труда, охотничьего снаряжения, символы главенства вождя и т.п. Во времена неолита XII-X тыс до Р.Х. (предположительно) вождей выбирали по заслугам взрослые мужчины общины. На излете неолита VI-V тыс до Р.Х. с появлением крупных поселений и слиянии в общины нескольких родов власть вожди постепенно начали передавать по наследству своих детям (чему немало поспособствовал бурно развившийся институт жречества). То есть, к появлению первых государств будущие цари уже существовали в общинах, да еще и потомственные (вожди). Почему упомянул об участии в процессе идеализации выделения вождей именно религиозных жрецов - это именно они постепенно начали продвигать идею о том, что вождем человека Бог назначает еще в утробе матери. Во всяком случае, уже в период правления первых династий Египта - так считали все, от царей до простолюдинов.

Цитировать
Стадия "первого среди равных" возникала только в том случае, когда у общины появлялось оружие. "Кинжал уравнивал всех".
только современные пейсатели считают, что оружием можно считать специально созданный для убийства человека кинжал... а вот охотничье оружие, которое во времена неолита выдавали всем строго по охотничьим билетам было у каждого мужчины чуть ли не с детства (если судить по археологическим находкам - даже в могилу ребенка младенца клали охотничье оружие). И именно этим оружием мужчины добывали мясо, и им же бились в разборках.

Цитировать
ты как раз относишься к новому виду полуумков.
а ты - традиционный полуумок, увы...
« Последнее редактирование: 09 Июль 2012, 16:49:39 от shim »

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Рабы для рабовладельцев, на самом деле, стали обузой. Это как скотина в хлеве, за которой надо хоть как-то ухаживать, чтобы она приносила доход.
Вовсе не потому они стали обузой, что их содержать стало накладно. Причина в другом. Совершенствовались средства производства, а вот сами рабы стали стоить дороже на рынке. Воины научились ценить свой труд дороже, только и всего. Ходить в походы к туземцам за рабами становилось все более накладно, да и туземцев незащищенных становилось все меньше и меньше "в шаговой доступности".

В пользу этой версии говорит то, что рабовладельчество пережило всплеск ренессанса в период освоение американских континентов европейцами. Крышуемая с появлением военного флота колониальными империями часть Африки позволила снова реанимировать работорговлю. Но Европа в рабах уже так сильно не нуждалась, тогда как во вспахивании земель центральной Америки - очень даже пригодились.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Стадия "первого среди равных" возникала только в том случае, когда у общины появлялось оружие. "Кинжал уравнивал всех".
Если кинжал уравнивал всех, то рабство и подавно невозможно. Но дело не в этом!!! Даже смит и вессон всех не уравнивали, а не то чтобы кинжал.  Ты видать с бодуна на форум вылез!!!

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Даже смит и вессон всех не уравнивали, а не то чтобы кинжал.
абсолютно верно - дай пейсателю в руки кольт, но он его не уровняет с профессиональным киллером, и даже с человеком, прошедшим строевую срочную службу в армии не уравняет... хотя, пейсателям всегда хочется верить в то, что существуют некие девайсы, которые волшебным образом позволят им становиться суперменами, минуя утомительные тренинги и регулярные занятия физкультурой... что поделаешь - "говно нации" творческая интеллигенция всегда живет грезами в отрыве от реальной жизни...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Вовсе не потому они стали обузой, что их содержать стало накладно. Причина в другом. Совершенствовались средства производства, а вот сами рабы стали стоить дороже на рынке. Воины научились ценить свой труд дороже, только и всего. Ходить в походы к туземцам за рабами становилось все более накладно, да и туземцев незащищенных становилось все меньше и меньше "в шаговой доступности".

В пользу этой версии говорит то, что рабовладельчество пережило всплеск ренессанса в период освоение американских континентов европейцами. Крышуемая с появлением военного флота колониальными империями часть Африки позволила снова реанимировать работорговлю. Но Европа в рабах уже так сильно не нуждалась, тогда как во вспахивании земель центральной Америки - очень даже пригодились.
Ну зачем вам нужны эти выверты? Ну признайте вы, что не было никогда рабства и все.
Рабство в в период освоение американских континентов европейцами только и возникло. В другое время оно было невозможно. Причины:
1. Наличие кораблей, которые перевозили негров на другой континент, что исключало для негра побег. К тому же парусный корабль (без гребцов) это средство доставки весьма удобное. В древнее время такого не было.
2. Огнестрельное оружие в частности пушки и картечь, позволяющие небольшим числом рассеивать большие массы противника.
3. Возделывание тростника
4. Появление расологических теорий

Оффлайн shim

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1509
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-160
  • Пол: Мужской
  • сейчас мы будем пить чай
Ну зачем вам нужны эти выверты? Ну признайте вы, что не было никогда рабства и все.
Рабство в в период освоение американских континентов европейцами только и возникло. В другое время оно было невозможно. Причины:
Рабство, появилось с развитием такого института, как государство с силовыми органами (армией). Воины выпадали из производящей продукт части здорового общества. Они всю жизнь (не всегда долгую) только воевали или готовились к войнам и походам. И вот - появились умные головы, которые решили, что пленных лучше не уничтожать, а заставить производить продукты для государства и отдельных граждан. В частности - чтобы было кому производить продукты семьям воинов.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Рабство, появилось с развитием такого института, как государство с силовыми органами (армией). Воины выпадали из производящей продукт части здорового общества. Они всю жизнь (не всегда долгую) только воевали или готовились к войнам и походам. И вот - появились умные головы, которые решили, что пленных лучше не уничтожать, а заставить производить продукты для государства и отдельных граждан. В частности - чтобы было кому производить продукты семьям воинов.
Я тащусь!!!! Значится пошел чувак на войну притащил с войны домой раба дикаря - воина к жене и деткам (на замену себе надо полагать), а сам значится опять на войну!!! Это ж надо до такого додуматься.