Автор Тема: В электродинамике третий закон Ньютона работает.  (Прочитано 7118 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
3. Это выражение не инвариантно к смене системы отсчета, поскольку присутствует только скорость заряда в данной системе (не инвариантная). Инвариантное выражение должно содержать либо скорость, относительную к другим объектам, учтенным в выражении, либо системную скорость всех этих объектов - имеется в виду электрическое и магнитное поле, поскольку они, обладая энергией, являются ПОЛНОПРАВНЫМИ физическими объектами, в т.ч. должны иметь собственную системную скорость, что общепринятая теория отрицает. Например, отрицает движение магнитного поля постоянного магнита вместе с самим магнитом, позволяя только изменение поля во времени.
Во-первых, скорость любого поля относительно чего-либо - это нонсенс.

Во-вторых, функция Лагранжа не должна быть инвариантом. Инвариантом является, например, плотность функции Лагранжа (лагранжиан) - функция Лагранжа, приходящаяся на единицу объема. Также инвариантами являются действие \(\displaystyle S=\int L\,dt\) и его вариация \(\delta S\), в результате чего законы движения, получаемые из принципа наименьшего действия \(\delta S=0\), имеют одинаковый вид во всех ИСО. Понятно, что инвариантом будет \(L\,dt\) (но, повторяюсь, не сама функция \(L\)).

Последнее легко проиллюстрировать на примере функции Лагранжа взаимодействия заряда с полем \(\displaystyle L_\mathrm{int}=-e\varphi+\frac{e}{c}\mathbf{A}\mathbf{v}\). Действительно, \(\mathbf{v}dt=d\mathbf{r}\), поэтому

\(\displaystyle L_\mathrm{int}dt=-e\varphi\,dt+\frac{e}{c}\mathbf{A}d\mathbf{r}=-\frac{e}{c}A_i dx^i\),

где \(A^i=(\varphi,\,\,\,\mathbf{A})\) - 4-потенциал, а \(dx^i=(c\,dt,\,\,\,d\mathbf{r})\) - дифференциал радиус-вектора в пространстве Минковского. Произведение \(A_i dx^i\), как и любое произведение 4-векторов, является инвариантом.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Во-первых, скорость любого поля относительно чего-либо - это нонсенс.

Во-вторых, функция Лагранжа не должна быть инвариантом. Инвариантом является, например, плотность функции Лагранжа (лагранжиан) - функция Лагранжа, приходящаяся на единицу объема. Также инвариантами являются действие \(\displaystyle S=\int L\,dt\) и его вариация \(\delta S\), в результате чего законы движения, получаемые из принципа наименьшего действия \(\delta S=0\), имеют одинаковый вид во всех ИСО. Понятно, что инвариантом будет \(L\,dt\) (но, повторяюсь, не сама функция \(L\)).

Последнее легко проиллюстрировать на примере функции Лагранжа взаимодействия заряда с полем \(\displaystyle L_\mathrm{int}=-e\varphi+\frac{e}{c}\mathbf{A}\mathbf{v}\). Действительно, \(\mathbf{v}dt=d\mathbf{r}\), поэтому

\(\displaystyle L_\mathrm{int}dt=-e\varphi\,dt+\frac{e}{c}\mathbf{A}d\mathbf{r}=-\frac{e}{c}A_i dx^i\),

где \(A^i=(\varphi,\,\,\,\mathbf{A})\) - 4-потенциал, а \(dx^i=(c\,dt,\,\,\,d\mathbf{r})\) - дифференциал радиус-вектора в пространстве Минковского. Произведение \(A_i dx^i\), как и любое произведение 4-векторов, является инвариантом.
Прекрасно!
Еще остается доказать, что интеграл действия имеет экстремум.
К несчастью, такого доказательства быть не может.
Функционал S не имеет экстремумов. Он постоянен , и принцип наименьшего действия остается за бортом!
Вариационный релятивистский "принцип наименьшего действия" это фальсификация или лженаука!

Это не только мое утверждение. Оно логически следует из ваших рассуждений!!! Обратите на это внимание:
"также инвариантами являются действие \(\displaystyle S=\int L\,dt\) и его вариация \(\delta S\), в результате чего законы движения, получаемые из принципа наименьшего действия \(\delta S=0\), имеют одинаковый вид во всех ИСО."
« Последнее редактирование: 20 Август 2012, 15:51:44 от tory »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Прекрасно!
Еще остается доказать, что интеграл действия имеет экстремум.
К несчастью, такого доказательства быть не может.
Функционал S не имеет экстремумов. Он постоянен , и принцип наименьшего действия остается за бортом!
Вариационный релятивистский "принцип наименьшего действия" это фальсификация или лженаука!


Интеграл действия не обязан иметь экстремума. Достаточно равенство нулю первой вариации.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Во-первых, скорость любого поля относительно чего-либо - это нонсенс.
Знаю, проходил не раз, и с Крокодилом, и с Перегудовым. Более того, и многие братья по альтернативе так думают - сознательно или подсознательно.
Дальше могли бы не продолжать, потому что дальше релятивизм НЕИЗБЕЖЕН - без Альтернативы!
Я здесь в Альтернативе с Альтернативой.
А Вы что делаете?
Лечите и проповедуете релятивизм, как и aid.
« Последнее редактирование: 20 Август 2012, 16:45:38 от meandr »

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Вариационный релятивистский "принцип наименьшего действия" это фальсификация или лженаука!
Следовательно, труды Лагранжа, Гамильтона, Якоби и др. по аналитической механике - это тоже фальсификация или лженаука?  ::)

Функционал S не имеет экстремумов. Он постоянен , и принцип наименьшего действия остается за бортом!
...
Это не только мое утверждение. Оно логически следует из ваших рассуждений!!! Обратите на это внимание:
"также инвариантами являются действие \(\displaystyle S=\int L\,dt\) и его вариация \(\delta S\), в результате чего законы движения, получаемые из принципа наименьшего действия \(\delta S=0\), имеют одинаковый вид во всех ИСО."
Не следует.

Инвариантом действие является при смене ИСО при одном и том же реальном движении тела согласно уравнениям движения. Но оно будет меняться при переборе всех мыслимых траекторий движения в одной и той же ИСО. При этом из всех этих траекторий истинная  определяется из принципа наименьшего действия \(\delta S=0\).

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Следовательно, труды Лагранжа, Гамильтона, Якоби и др. по аналитической механике - это тоже фальсификация или лженаука?  ::)
Не следует.
Еще раз повторяю, что релятивистский интеграл действия не имеет экстремумов! При чем здесь Лагранж, Якоби, Гамильтон и даже Нетер? Вы понимаете о чем речь? Зачем общие, ничего конкретно не значащие фразы?

Цитировать
Инвариантом действие является при смене ИСО при одном и том же реальном движении тела согласно уравнениям движения.
Их еще у вас нет, этих уравнений движения. Есть поле экстремалей! Уравнения движения еще следует найти!


Цитировать
Но оно будет меняться при переборе всех мыслимых траекторий движения в одной и той же ИСО. При этом из всех этих траекторий истинная  определяется из принципа наименьшего действия \(\delta S=0\).
Ну вот, если отбросить вашу фразеологию, записанную выше, то можно перейти к сути.

1. РЕЛЯТИВИСТСКИЙ интеграл действия постоянен.
2. Он не имеет экстремумов.(как следствие)
3. Принцип наименьшего действия в релятивистской механике и электродинамике не имеет места быть!
4. Математически некорректен релятивистский подход к вариационным основам.
http://n-t.ru/tp/ns/krt4.pdf

К классическим теориям и основам вариационного исчисления это не имеет отношения.

« Последнее редактирование: 20 Август 2012, 17:54:38 от tory »

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
А Вы что делаете?
Лечите и проповедуете релятивизм, как и aid.
Да нет. Поясняю в меру своих сил, как устроена природа.

Если инструмент хороший и адекватно описывает природу в области своей применимости, то зачем его лечить? Им надо пользоваться в разных ситуациях. Вас же не напрягает то, что Вы используете авторучку, как инструмент. Вы об этом даже не задумываетесь, не правда ли?

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
1. РЕЛЯТИВИСТСКИЙ интеграл действия постоянен.
2. Он не имеет экстремумов.(как следствие)
3. Принцип наименьшего действия в релятивистской механике и электродинамике не имеет места быть!
4. Математически некорректен релятивистский подход к вариационным основам.
http://n-t.ru/tp/ns/krt4.pdf

К классическим теориям и основам вариационного исчисления это не имеет отношения.



Возьмем самый простой пример - действие для свободной частицы. По-Вашему, интеграл действия при этом не зависит от траектории движения при заданных пределах интегрирования?

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Еще раз повторяю, что релятивистский интеграл действия не имеет экстремумов!
Доказывайте.

При чем здесь Лагранж, Якоби, Гамильтон и даже Нетер?
При том, что ПНД прекрасно работает и в классической механике.

Их еще у вас нет, этих уравнений движения. Есть поле экстремалей! Уравнения движения еще следует найти!
Находите при помощи вариационных методов. Кто мешает?

1. РЕЛЯТИВИСТСКИЙ интеграл действия постоянен.
Постоянен относительно каких преобразований?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Доказывайте.
При том, что ПНД прекрасно работает и в классической механике.
Находите при помощи вариационных методов. Кто мешает?
Постоянен относительно каких преобразований?
Вы невежливы. Приводите свои домыслы.
Вам была дана ссылка с доказательством.
Читать не умеете или математика не по зубам?
Повторю ссылку.
http://n-t.ru/tp/ns/krt4.pdf

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Вы невежливы. Приводите свои домыслы.
Вам была дана ссылка с доказательством.
Читать не умеете или математика не по зубам?
Повторю ссылку.
http://n-t.ru/tp/ns/krt4.pdf

Вообще-то я реагирую на посты в их первоначальном виде, а не на первую, вторую, третью и т.д. редакции.

С материалом по ссылке ознакомлюсь.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Вы невежливы. Приводите свои домыслы.
Вам была дана ссылка с доказательством.
Читать не умеете или математика не по зубам?
Повторю ссылку.
http://n-t.ru/tp/ns/krt4.pdf


Замечу еще раз - уже на примере действия для свободной частицы ясно, что утверждение о независимости действия от траектории неверно.
Действие при этом равно в случае рассмотрения движений с постоянной скоростью -mc2t*sqrt(1-L2/(ct)2). Отсюда видно, что действие зависит от длины пути между начальной и конечной точками - чем больше путь, тем больше действие. Действие минимально для кратчайшего пути - по прямой.
« Последнее редактирование: 20 Август 2012, 19:08:48 от aid »

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Естественно, неверно. Это легко видеть из выражения для действия свободной частицы, записанного в виде \(\displaystyle S=-mc\int ds\). Итак, когда действие минимально? Когда максимален интеграл. Интеграл равен длине кривой, соединяющей две фиксированные точки в пространстве Минковского. Уже из этого ясно, что \(S\) зависит от формы кривой, соединяющей эти фиксированные точки. Когда кривая имеет максимальную длину? Когда она прямая.

Таким образом, мировая линия свободной частицы - прямая. Что соответствует равномерному прямолинейному движению в трехмерном пространстве.

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Да нет. Поясняю в меру своих сил, как устроена природа.
А почему Вы считаете, что релятивистски-правильная фотография Природы в релятивистски-кривом зеркале в релятивистски-резиновых рамках времени ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ и другой быть не может?
Только потому, что она появилась раньше и утверждена официально?
Это равноценно утверждению, что мое фото в анфас на паспорте отменяет правильность всех других моих фотографий.
Впрочем, не буду тратить время на Вашу переориентацию.

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
А почему Вы считаете, что релятивистски-правильная фотография Природы в релятивистски-кривом зеркале в релятивистски-резиновых рамках времени ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНАЯ и другой быть не может?
Я так не считаю. Вполне возможно, что природа описывается, например, пуанкаре калибровочной теорией гравитации. Или пятимерной проективной теорией Шмутцера. И та, и другая включают в себя классическую теорию относительности как частный случай.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Естественно, неверно. Это легко видеть из выражения для действия свободной частицы, записанного в виде \(\displaystyle S=-mc\int ds\).

Дежурная пустая фраза: "Легко видеть". А вы бы показали. Мне тоже "легко видеть", что вы блефуете или не знаете.

Цитировать
Итак, когда действие минимально? Когда максимален интеграл. Интеграл равен длине кривой, соединяющей две фиксированные точки в пространстве Минковского. Уже из этого ясно, что \(S\) зависит от формы кривой, соединяющей эти фиксированные точки. Когда кривая имеет максимальную длину? Когда она прямая.
Таким образом, мировая линия свободной частицы - прямая. Что соответствует равномерному прямолинейному движению в трехмерном пространстве.

Это релятивистскитй треп. Отвечать общими фразами, значит "гнать пургу".
Есть ошибки в доказательстве? Какие, точно и конкретно!

Покажите, что вторая вариация интеграла действия отлична от нуля и по ее знаку мы определим минимум или максимум.
100% даю, что вы получите нуль!!!!

А так, уважаемый, хватит трепаться!
« Последнее редактирование: 20 Август 2012, 21:01:56 от tory »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Дежурная пустая фраза: "Легко видеть". А вы бы показали. Мне тоже "легко видеть", что вы блефуете или не знаете.


Я у Тори в игноре. Может быть кто-нибудь не сочтет за труд и скопирует из моего сообщения доказательство,  что утверждение о независимости действия от траектории неверно.
По всей видимости, он реально это не понимает. Прекрасный пример, как Кулигин за громоздкой математикой теряет нить и не может проверить себя даже на простейших примерах &-%

Цитировать
Есть ошибки в доказательстве? Какие, точно и конкретно!

Прелесть, т.е. Тори привел доказательство, в результате которого 2+2=5. И требует, чтобы ему искали ошибки в доказательстве.
« Последнее редактирование: 20 Август 2012, 21:18:05 от aid »

Оффлайн Дробышев

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Страна: su
  • Рейтинг: +132/-374
Это релятивистскитй треп. Отвечать общими фразами, значит "гнать пургу".
Укажите хотя бы одну общую фразу из моего предыдущего сообщения.

Мною было дано доказательство минимальности действия для истинной траектории свободной частицы на геометрическом языке. Если у Вас плохо развито пространственное воображение, то это Ваши проблемы. Могу только посочувствовать.

Есть ошибки в доказательстве? Какие, точно и конкретно!

В чьем доказательстве? В Вашем, что ли (по ссылке)?

Покажите, что вторая вариация интеграла действия отлична от нуля и по ее знаку мы определим минимум или максимум.
100% даю, что вы получите нуль!!!!
Хрен Вам, а не ноль. Разбирайтесь, если асилите:

\(\displaystyle S=-mc\int ds, \qquad ds=\sqrt{dx_i dx^i},\)

\(\displaystyle \delta^2 S=-\frac{mc}{2}\int \frac{\partial^2 ds}{\partial dx^j \partial dx^k}\delta dx^j \delta dx^k=-\frac{mc}{2}\int\left(\frac{g_{jk}}{ds}-\frac{dx_j dx_k}{ds^3}\right)\delta dx^j \delta dx^k=\frac{mc}{2}\int(u_j u_k-g_{jk})\frac{\delta dx^j \delta dx^k}{ds}\).

Т.к. \(\delta^2 S\) - лоренц-инвариант, то для исследования положительной или отрицательной определенности матрицы \(u_j u_k-g_{jk}\) достаточно выбрать ту ИСО, в которой она выглядит наиболее просто. Это та ИСО, в которой частица покоится. Тогда 4-скорость \(u_j=(1,\,0,\,0,\,0)\), метрический тензор \(g_{jk}=\mathrm{diag}(1,\,-1,\,-1,\,-1)\), и

\(u_j u_k-g_{jk}=\mathrm{diag}(0,\,1,\,1,\,1)\).

Эта диагональная матрица всегда положительно определена, за исключением случая вариации координат \(\delta dx^0\ne 0\), \(\delta dx^1=\delta dx^2=\delta dx^3=0\), когда \(\delta^2 S\) оказывается равным нулю. Но в этом случае мировая линия частицы никак не изменяется, поскольку для выбранной ИСО она параллельна оси \(x^0\).

Таким образом, \(\delta^2 S>0\), \(\delta S=0\), а это означает минимум действия для истинной траектории.
« Последнее редактирование: 21 Август 2012, 00:03:31 от Дробышев »

Оффлайн meandr

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2404
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +38/-144
  • Capricorn
Я так не считаю. Вполне возможно, что природа описывается, например, пуанкаре калибровочной теорией гравитации. Или пятимерной проективной теорией Шмутцера. И та, и другая включают в себя классическую теорию относительности как частный случай.
К предложенному мной Тесту на релятивизм их примените, пожалуйста, в частном случае.
С интересом посмотрю.
Сам не берусь, чтобы ошибок не наделать - не силен в этих теориях.
« Последнее редактирование: 21 Август 2012, 10:23:09 от meandr »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Таким образом, \(\delta^2 S>0\), \(\delta S=0\), а это означает минимум действия для истинной траектории.

Итак, первая вариация интеграла действия тождественный нуль.
Жду вашу реакцию. И пойдем дальше.
« Последнее редактирование: 22 Август 2012, 12:30:25 от tory »

Большой Форум

Loading...