Какой социализм "правильный"?

[дiдусь]

Так это вы по моему не о единице денежного измерения всякого труда речь ведете, а о распределении всех жизненных ресурсов на единицу денежного измерения.
В этом случае вопрос начинается из расчета всех глобальных жизненных ресурсов.
А иначе невозможно будет вывести единую денежную единицу.
Вот если человечеству удастся все ресурсы на планете определить, подсчитать и уже из этого расчета можно будет вывести саму денежную единицу для распределения по трудовым выработкам.
А пока денежную единицу и в своих государствнных границах по всем ресурсам никто не сможет вывести.
Денежную единицу мы выводим исходя  из условий тех запасов ресурсов, которые используются непостредственно в производстве. Из этих ресурсов выводится денежная единица измерения и это диктует цену и под этим расчетом лишних денег  нет смысла печатать. Ну а дальше  прибавочную работу выполняет марксовский прибавочный продукт.

Дак беда в том, что вы, во-первых, неизбежно занижаете оценку стоимости ресурсов, не учитывая в них работу природы, а во-вторых, вы занижаете потребность в деньгах не учитывая то, что новая стоимость будет создана с учётом присвоенного обществом дара природы. В результате, вы не позволяете у себя в стране купить новую стоимость по её реальной цене. И душите тем самым во-первых производство своей страны, а во-вторых позволяете чужакам грабить страну, покупая её богатства по заниженным ценам.

[дiдусь]

А труд вообще разный для разного изготовленого продукта.
В этом и вся сложность.

Да какой он разный? Труд измеряется человеко*часами затрат его на работу (джоулями).
Человеки у вас разные?
А вы не слушайте словоблудов, распускающих сопли по поводу того, что один человек умный, а другой дурак, один чёрный, а другой белый и т.д.
Считайте их для начала одинаковыми. Вы ошибётесь гораздо меньше, считая так, чем причитая и завывая, что посчитать это совершенно невозможно. И, поэтому, дескать, надо слушать наукообразный лепет придурочных докторов экономических наук, за тыщу лет так и не уяснивших какая же у денег размерность.

[формат]

Дак беда в том, что вы, во-первых, неизбежно занижаете оценку стоимости ресурсов, не учитывая в них работу природы, а во-вторых, вы занижаете потребность в деньгах не учитывая то, что новая стоимость будет создана с учётом присвоенного обществом дара природы. В результате, вы не позволяете у себя в стране купить новую стоимость по её реальной цене. И душите тем самым во-первых производство своей страны, а во-вторых позволяете чужакам грабить страну, покупая её богатства по заниженным ценам.

Работу природы измерить нельзя.
Потому, что природа изменчива.
Сегодня вы вырастите урожай, а на будущий год засуха.
А расчетливый учет - это уже человеку принадлежит и целиком труд самого человека, а не природы и эту расчетливость придется измерять прибавочной стоимостью.
Конечно исходя из имеющихся в наличии ресурсов выводится и единица денежного измерения.

[дiдусь]

Работу природы измерить нельзя.

Чепуха! Прекрасно она измеряется. Ещё легче, чем работа человека. Надо только знать чем она измеряется. Физики это знают.

Потому, что природа изменчива.
Сегодня вы вырастите урожай, а на будущий год засуха.

Вы тут не о факте говорите, а о прогнозе.
С прогнозом можно ошибиться. Ну и что? мы постоянно с этим ошибаемся. Исправляем, корректируем.
И лучше ошибиться, чем не включать такой важный параметр вообще в систему прогнозов.

А расчетливый учет - это уже человеку принадлежит и целиком труд самого человека, а не природы и эту расчетливость придется измерять прибавочной стоимостью.

Расчётливый учет это такой же труд, как и копание ям. И измеряется точно так же - человеко*часом.
А вот то, что при планировании мы не считали, а прикидывали наобум, называется не расчетливый учёт, а авось... +@>

[формат]

Да какой он разный? Труд измеряется человеко*часами затрат его на работу (джоулями).
Человеки у вас разные?
А вы не слушайте словоблудов, распускающих сопли по поводу того, что один человек умный, а другой дурак, один чёрный, а другой белый и т.д.
Считайте их для начала одинаковыми. Вы ошибётесь гораздо меньше, считая так, чем причитая и завывая, что посчитать это совершенно невозможно. И, поэтому, дескать, надо слушать наукообразный лепет придурочных докторов экономических наук, за тыщу лет так и не уяснивших какая же у денег размерность.

Ну во первых человек-то действительно разный во всем и одинаковым считать, значит и во всяких измерениях все сведется как в больнице средняя температура по всем больным.
А во вторых человеко - часы в джоулях - это вычисляемая физическая формула, и не более этого.
Сам человек в этом вычислении отсутствует.
Ведь человек творец всего, всему и во всем.
А творчество чем измерите?
Только прибавочной стоимостью на излишне выработаном при помощи творчества, а он у всех разный и потому разная выработка.

[формат]

дiдусь
Чепуха! Прекрасно она измеряется. Ещё легче, чем работа человека. Надо только знать чем она измеряется. Физики это знают.

Измеряется-то только факт.
А факт бывает либо в настоящем, либо в прошлом.
Будущее только цыганка нагадает.

Вы тут не о факте говорите, а о прогнозе.
С прогнозом можно ошибиться. Ну и что? мы постоянно с этим ошибаемся. Исправляем, корректируем.
И лучше ошибиться, чем не включать такой важный параметр вообще в систему прогнозов

Хорошо а что делать с изменчивостью спроса на с\х товар и соответственно на товарооборот ибо это явление одного порядка в природе измерения ресурсов в денежной единице и что может либо обесценить, либо напротив поднять цену?
В этом смысле речь идет о ресурсах нужных по нынешним временам и ресурсах  переставших иметь ценность для человека..   
И вот закавыка.
Человек-то свой труд может просчитать и только. А сам то труд принадлежит не расчетам, а времени.
Точно так -же и с трудом самой природой.
Ну а время оно многое меняет.
Следовательно неизменность расчету тут ничто не может дать гарантии.
Поэтому измерить труд природы невозможно как невозможно измерить и труд человека до его выполнения.
Поэтому ваше утверждение о том, что  "Расчётливый учет это такой же труд, как и копание ям. И измеряется точно так же - человеко*часом". - это только прогноз, а из прогноза единицу денежного измерение нельзя вывести. Это будет стоимостным мифом.

А вот то, что при планировании мы не считали, а прикидывали наобум, называется не расчетливый учёт, а авось..

.
Ну на обум есть на обум и тут только так.

[дiдусь]

Ну во первых человек-то действительно разный во всем и одинаковым считать, значит и во всяких измерениях все сведется как в больнице средняя температура по всем больным.
А во вторых человеко - часы в джоулях - это вычисляемая физическая формула, и не более этого.
Сам человек в этом вычислении отсутствует.
Ведь человек творец всего, всему и во всем.
А творчество чем измерите?
Только прибавочной стоимостью на излишне выработаном при помощи творчества, а он у всех разный и потому разная выработка.

А нормы времени и нормировщики по-вашему и нахрен никому не нужны были? +@>
Сам человек в вычислениях джоулей прекрасно присутствовал.
Лошадиная сила - это 75 кгс*м/сек. Человеческая сила - 25 кгс*м/сек. Хоть лошади, как и человеки разные.
С вашими представлениями о расчётах и о прогнозах только и сидеть в кустах, да горючими слезами обливаться... +@>
Творчество человека тоже прекрасно измеряется либо по фактическим, либо по прогнозируемым результатам этого творчества.
И не прибавочной стоимостью, размерности которой вы не знаете, а посему назначите её с потолка, а мощностью, которую это творчество предоставит в распоряжение общества.
Разная выработка по факту определяется как два пальца об асфальт, а в прогнозах ничего лучшего, чем нормы выработки для среднего (по больнице, как вы выразились) человека общество не придумало. Их нужно было только уточнять по мере прогресса в производстве.
Не думайте, что все такие недогадливые, как вы...

[Хендар]

Ты, урод, сначала врал, что Маркс ваще природу не принимал во внимание как источник богатства, а теперь, когда тебя схватили за язык, опять врешь.

[дiдусь]

Измеряется-то только факт.
А факт бывает либо в настоящем, либо в прошлом.
Будущее только цыганка нагадает.

Хорошо а что делать с изменчивостью спроса на с\х товар и соответственно на товарооборот ибо это явление одного порядка в природе измерения ресурсов в денежной единице и что может либо обесценить, либо напротив поднять цену?
В этом смысле речь идет о ресурсах нужных по нынешним временам и ресурсах  переставших иметь ценность для человека..   
И вот закавыка.
Человек-то свой труд может просчитать и только. А сам то труд принадлежит не расчетам, а времени.
Точно так -же и с трудом самой природой.
Ну а время оно многое меняет.
Следовательно неизменность расчету тут ничто не может дать гарантии.
Поэтому измерить труд природы невозможно как невозможно измерить и труд человека до его выполнения.
Поэтому ваше утверждение о том, что  "Расчётливый учет это такой же труд, как и копание ям. И измеряется точно так же - человеко*часом". - это только прогноз, а из прогноза единицу денежного измерение нельзя вывести. Это будет стоимостным мифом.
.
Ну на обум есть на обум и тут только так.

Вы открытие сделали: "Планировать нельзя!"

[дiдусь]

Ты, урод, сначала врал, что Маркс ваще природу не принимал во внимание как источник богатства, а теперь, когда тебя схватили за язык, опять врешь.

Ну, если считать его пустое трепачество по этому поводу за "принимал во внимание", то принимал... +@> Я поэтому и сказал, что декларировал.
А если считать, что вы по его заветам ни одной молекулы природного труда в стоимость богатств не закладывали, то не принимал ни капли.
Поэтому можешь свой язык засунуть себе в ....

[формат]

А нормы времени и нормировщики по-вашему и нахрен никому не нужны были? +@>
Сам человек в вычислениях джоулей прекрасно присутствовал.
Лошадиная сила - это 75 кгс*м/сек. Человеческая сила - 25 кгс*м/сек. Хоть лошади, как и человеки разные.
С вашими представлениями о расчётах и о прогнозах только и сидеть в кустах, да горючими слезами обливаться... +@>
Творчество человека тоже прекрасно измеряется либо по фактическим, либо по прогнозируемым результатам этого творчества.
И не прибавочной стоимостью, размерности которой вы не знаете, а посему назначите её с потолка, а мощностью, которую это творчество предоставит в распоряжение общества.
Разная выработка по факту определяется как два пальца об асфальт, а в прогнозах ничего лучшего, чем нормы выработки для среднего (по больнице, как вы выразились) человека общество не придумало. Их нужно было только уточнять по мере прогресса в производстве.
Не думайте, что все такие недогадливые, как вы...

Вы путает прогнозные расчеты с фактическими.
Прогнозные расчеты только как ориентир и не более этого, а потому выводить из прогнозных расчетов какие-то единицы измерения, это будет муляж ни к чему не обязывающий и ничего не дающий.
А фактический он марксом выводится в виде прибавочной стоимости.
Творческий процесс, он в голове формулируется мыслями, а мысли неуловимы, не предвидимые и не видимые для расчетов.
А по факту, так я же все и говорил вам, что только факты являются рассчету.
Прибавочная стоимость уже из факта складывается, а до этого никто неведает сколько сотворит лишнего.
Тут хоть как просчитывай, а лишнее все равно может в расчет не уложится, а может уложится (дедушка тут надвое сказал) да и у всех по разному.
Ведь люди по разному соображают.
Все решает факт, а не прогноз только потому, что люди разные и прибавочная стоимость так-же разная у каждого.
И еще раз о том, что  единица денежного измерения должна быть фиксированой, а не прогнозной.  

[формат]

Вы открытие сделали: "Планировать нельзя!"

На это я вам так скажу:
Строить жизнь человек должен по плану, а жить по факту.
Социализм по плану.
Капитализм по факту.
Следовательно при Социализме строили жизнь по плану, а жили по факту.

[Хендар]

Г-да, 3.14здеть не строить. 3.14здите себе, пока у меня времени на вас нет.
Но по факту мы имеем, что пока средства производства были в общественной собственности и использовались согласно госплану, нам на все хватало при бесплатном жилье, медицине, образовании и т.п. и т.д.
Именно этот беспорный факт лакей абрама дедусь хочет спрятать в рассуждениях о джоулях.

[Кин-дза-дза]

Бляха муха , скока сюды всякой хъяты налетело !?
Ну ка пидарье ли6ерально-идеалистическое геть от селя нах .
Тут своих марситов пруд пруди вонь стоит за версту , давайте ка сереть летите в другие темы , херувимы задроченные .
 +@> +@> +@>

[комукак]

Бляха муха , скока сюды всякой хъяты налетело !?
Ну ка пидарье ли6ерально-идеалистическое геть от селя нах .
Тут своих марситов пруд пруди вонь стоит за версту , давайте ка сереть летите в другие темы , херувимы задроченные .
 +@> +@> +@>

бесполезно
не скосить саблей вострою

сюда на БФ как в общественный туалет очередь стоит
нога устала по яйцам (мозгам) бить

[Артем Александрович]

Строительство пролетарского государства нового типа можно доверить только марксистам-ленинцам, которые по вопросу о государстве твердо стоят на почве его уничтожения.
Как завещал Ленин, это новое государство должно быть организовано так, чтобы тут же, немедленно начало отмирать.
Никакие Сталины при всей своей гениальности для решения данной задачи не годятся совершенно.

В связи с этим задаю вопрос Игорю А.: твоя позиция по вопросу о государстве?
Пока я вижу попытку усидеться на двух стульях - вроде как и Ленин прав, но и "социализм" 30-70 г. выглядит неким идеалом.
Меж тем, позиция Ленина и Сталина в корне противоположна. Ирония заключена в том, что Сталин был очень способным государственником, и в деле уничтожения этого самого государства, равно как и в деле строительства социализма, это сыграло очень злую шутку.

Повторю:
только понимающим марксистам-ленинцам, твердо стоящим на почве уничтожения государства, только им и можно доверить строительство пролетарского государства.
И наоборот - будь ты хоть трижды гениальнее Сталина, но не понимая этого ориентира, этой главнейшей задачи, доверять организацию переходного периода (полугосударства) никак нельзя.

В.И.Ленин ставит вопрос: «А что такое государство?» и отвечает: «Это организация господствующего класса». Эту же мысль В.И.Ленин растолковывает в статье «Удержат ли большевики государственную власть?»: «Государство, милые люди, есть понятие классовое. Государство есть орган или машина насилия одного класса над другим». В Докладе на II Всероссийском съезде профессиональных союзов 20 января 1919 г. В.И.Ленин подчеркивает еще категоричнее: «Вопрос стоит так и только так. Либо диктатура буржуазии, прикрытая учредилками, всякого рода голосованиями, демократией и т.п. буржуазным обманом, которым ослепляют дураков и которым могут теперь козырять и щеголять только люди, насквозь и по всей линии ставшие ренегатами марксизма и ренегатами социализма, — либо диктатура пролетариата». Поэтому вполне логично в подготовленной Лениным Программе РКП(б) было однозначно записано: «В противоположность буржуазной демократии, скрывавшей классовый характер ее государства, Советская власть открыто признает неизбежность классового характера всякого государства, пока совершенно не исчезло деление общества на классы и вместе с ним всякая государственная власть». В брошюре «Письмо к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком» В.И.Ленин классовый характер государства подчеркивает самым решительным образом: «Либо диктатура (т.е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса.
       Середины нет. О середине мечтают попусту барчата, интеллигентики, господчики, плохо учившиеся по плохим книжкам. Нигде в мире середины нет и быть не может. Либо диктатура буржуазии (прикрытая пышными эсеровскими и меньшевистскими фразами о народовластии, учредилке, свободах и прочее), либо диктатура пролетариата. Кто не научился этому из истории всего XIX века, тот — безнадежный идиот».

[Артем Александрович]

Игорь, ну и вдогонку, как ты оцениваешь сталинскую конституцию "победившего социализма" 37 года?

1) Ленин завещал, что социализм не может ввести меньшинство народа, будь то партия или т.п. организация, - это дело хозяйственных отношений многомиллионных масс на фоне преодоления разделения труда между городом и деревней, ухода от товарного производства, закона стоимости и т.п., чего при Сталине разрешено не было, однако социализм именно меньшинством, т.е. партией и лично Сталиным объявлялся "построенным"!!

2) Из этого вытекало следующее положение, закрепленное в конституции, - раз социализм построен, значит нет больше враждебных классов, а значит диктатура пролетариата уже не нужна и произошел отход от этой классовой дискриминации, предоставив доселе преследовавшимся социальным группам политические права.
Те же КПРФ с пеной у рта приветствуют это коренное изменение, произведенное Сталиным (уход от диктатуры пролетариата), и отмечают, "что только лишив рабочий класс политического господства в обществе, массовые репрессии пошли на убыль" (37-38 г. они сваливают на ЦК, в отношении которых Сталин оказался в меньшинстве и ввиду этого ему пришлось подчиниться).

Сталиным заявлялось, что остались только два дружественных класса - пролетарии и крестьяне.
Ленин всегда говорил, что крестьяне как мелкие буржуа только в определенных условиях и до определенной поры могут быть союзниками для рабочих. Что переход того или иного слоя трудящихся на "точку зрения пролетариата" возможен при определенных условиях.

...1) капиталистьная крупная буржуазия; 2) радикальная мелкая бур­жуазия; 3) пролетариат. Первая борется не более как за конституционную монархию; вторая — за демократическую республику; третий — за социалистический переворот.

В социалистической революции крестьяне пролетарию никакой не союзник.

...Не становясь от этого социалистическим, не переставая быть мелкобуржуазным, крестьянство спо­собно стать полным и радикальнейшим сторонником демократической революции

но НЕ социалистической

...де­мократическая диктатура пролетариата и крестьянства. Этот лозунг определяет и те классы, на которые можно и должно опереться новым «строителям» новой надстройки, и характер ее («демократическая» диктатура в отличие от социалистической) и способ стройки (диктатура, т. е. насильственное подавление насильственного сопротивления, вооружение революционных классов народа).

Как Сталин в пору "построенного социализма" мог объявлять дружественным пролетариату класс мелких буржуа (крестьян) - одному богу известно..!

...Несомненно, наконец, что и у нас в России успех крестьянской борьбы, т. е. переход к крестьянству всей земли, будет означать полный демократический переворот, являясь социальной опорой доведенной до конца революции, но отнюдь не социалистический переворот и не «социализацию», о которой говорят идеологи мелкой буржуазии, социалисты-революционеры. Успех крестьянского восстания, победа демократической революции лишь расчистит путь для действительной и решительной борьбы за социализм на почве демократической республики.  Крестьянство, как землевладельческий класс, сыграет в этой борьбе ту же предательскую, неустойчивую роль, какую играет теперь буржуазия в борьбе за демократию. Забывать это — значит забывать социализм, обманывать себя и других насчет истинных интересов и задач пролетариата.

...Мы поддержи­ваем крестьянское движение, поскольку оно является революционно-демократическим. Мы готовимся (сейчас же, немедленно готовимся) к борьбе с ним, поскольку оно вы­ступит как реакционное, противопролетарское. Вся суть марксизма в этой двоякой за­даче, которую упрощать или сплющивать в единую и простую задачу могут только не понимающие марксизма люди.

...Мы сначала поддерживаем до конца, всеми мерами, до конфискации, — крестьянина вообще против помещика, а потом (и даже не потом, а в то же самое время) мы под­держиваем пролетариат против крестьянина вообще. Усчитать сейчас комбинацию сил внутри крестьянства «на другой день» после революции (демократической) — пустая утопия.  

...Не впадая в авантюризм, не изменяя своей научной совести, не гоняясь за де­шевенькой популярностью, мы можем сказать и говорим лишь одно: мы всеми силами поможем всему крестьянству сделать революцию демократическую, чтобы тем легче было нам, партии пролетариата, перейти как можно скорее к новой и высшей задаче — революции социалистической. Мы не обещаем никакой гармонии, никакой уравни­тельности, никакой «социализации» из победы теперешнего крестьянского восстания, — напротив, мы «обещаем» новую борьбу, новое неравенство, новую революцию.

[Хендар]

Еще одна тройцкопархатая сволочь прихряла сюда гадить и извращать ленинизм.

[Хендар]

Ленин:
Я хотел бы привести одну цитату из книжечки Александра Тодорского 59. Книжечка вышла в г. Весьегонске (есть такой уездный город Тверской губ.), и вышла она в первую годовщину советской революции в России - 7 ноября 1918 года, в давно-давно прошедшие времена. Этот весьегонский товарищ,... говорит, как он приступил к оборудованию двух советских заводов, как привлек двух буржуев и сделал это по-тогдашнему: под угрозой лишения свободы и конфискации всего имущества. Они были привлечены к воссозданию завода. .... Но вот его вывод: «Это еще полдела - мало буржуазию победить, доконать, надо ее заставить на нас работать».
Вот это - замечательные слова. Замечательные слова, показывающие, что даже в городе Весьегонске, даже в 1918 году, было правильное понимание отношений между победившим пролетариатом и побежденной буржуазией.
Это еще полдела, если мы ударим эксплуататора по рукам, обезвредим и доконаем. А у нас, в Москве, из ответственных работников около 90 человек из 100 воображают, что в этом все дело, т. е. в том, чтобы доконать, обезвредить, ударить по рукам. То, что я говорил о меньшевиках, эсерах, о белогвардейцах, очень часто все ведет к тому, чтобы обезвредить, ударить по рукам (а может быть, не только по рукам, быть может, и по другому месту) и доконать. Но ведь это полдела. Даже в 1918 году, когда это было сказано весьегонским товарищем, это было полдела, а теперь - это даже меньше, чем четверть дела. Мы должны заставить и сделать так, чтобы их руками работать на нас, а не так, чтобы ответственные коммунисты стояли во главе, имели чины, а плыли по течению с буржуазией. Вот в этом - вся суть.
98
В. И. ЛЕНИН
Построить коммунистическое общество руками коммунистов, это - ребячья, совершенно ребячья идея. Коммунисты - это капля в море, капля в народном море. ... Управлять хозяйством мы сможем, если коммунисты сумеют построить это хозяйство чужими руками, а сами будут учиться у этой буржуазии и направлять ее по тому пути, по которому они хотят - т. 45, из Речи на XI съезде партии.
Как видим, Ленин не только не исключал буржуазию из рядов строителей социализма, но призвал партию к тому, чтобы заставить ее активно участвовать в таком строительстве,  и даже учиться у буржуазии.

[формат]

В.И.Ленин ставит вопрос: «А что такое государство?» и отвечает: «Это организация господствующего класса». Эту же мысль В.И.Ленин растолковывает в статье «Удержат ли большевики государственную власть?»: «Государство, милые люди, есть понятие классовое.. В брошюре «Письмо к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком» В.И.Ленин классовый характер государства подчеркивает самым решительным образом: «Либо диктатура (т.е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса.
       Середины нет. Либо диктатура буржуазии (прикрытая пышными эсеровскими и меньшевистскими фразами о народовластии, учредилке, свободах и прочее), либо диктатура пролетариата. Кто не научился этому из истории всего XIX века, тот — безнадежный идиот».

Странное противоречие.
С одной стороны государств - это организация господствующего класса, а с другой стороны диктатура пролетариата.
И над кем-же диктатура пролетариата господствует?
При классе рабочих господство имеет класс рабочих над .....классом рабочих? При том, что государство - это организация господствующего класса, то при диктатуре пролетариата кто-же все-таки над кем господствует?