Какой социализм "правильный"?

[Хендар]

Странное противоречие.
...кто-же все-таки над кем господствует?

- идиот, этот вопрос еще Бакунин почти твоими словами задал Марксу. Вот ответ классика:
Это значит, покуда существуют другие классы, в особенности класс капиталистический, покуда пролетариат еще борется (ибо с приходом пролетариата к власти еще не исчезают его враги, не исчезает старая организация общества) он должен применять меры насилия, стало быть правительственные меры; если сам он еще остается классом и не исчезли еще экономические условия, на которых основывается классовая борьба и существование классов, они должны быть насильственно устранены или преобразованы и процесс их преобразования должен быть насильственно ускорен.
________________________________________
– т 18, с. 611.
Я хотел бы обратить ваше внимание на марксово уточнение: в особенности класс капиталистический. Т.е., капиталистический класс хотя и особенной, но не единственных класс подлежащий устранению или преобразованию с «возведением» пролетариата в «степень господствующего сословия»
Уничтожение классового деления общества вот главная задача диктатуры рабочего класса:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» -  Ленин, т.  39, с. 279.

[Хендар]

Ленин:
Я хотел бы привести одну цитату из книжечки Александра Тодорского 59. Книжечка вышла в г. Весьегонске (есть такой уездный город Тверской губ.), и вышла она в первую годовщину советской революции в России - 7 ноября 1918 года, в давно-давно прошедшие времена. Этот весьегонский товарищ,... говорит, как он приступил к оборудованию двух советских заводов, как привлек двух буржуев и сделал это по-тогдашнему: под угрозой лишения свободы и конфискации всего имущества. Они были привлечены к воссозданию завода. .... Но вот его вывод: «Это еще полдела - мало буржуазию победить, доконать, надо ее заставить на нас работать».
Вот это - замечательные слова. Замечательные слова, показывающие, что даже в городе Весьегонске, даже в 1918 году, было правильное понимание отношений между победившим пролетариатом и побежденной буржуазией.
Это еще полдела, если мы ударим эксплуататора по рукам, обезвредим и доконаем. А у нас, в Москве, из ответственных работников около 90 человек из 100 воображают, что в этом все дело, т. е. в том, чтобы доконать, обезвредить, ударить по рукам. То, что я говорил о меньшевиках, эсерах, о белогвардейцах, очень часто все ведет к тому, чтобы обезвредить, ударить по рукам (а может быть, не только по рукам, быть может, и по другому месту) и доконать. Но ведь это полдела. Даже в 1918 году, когда это было сказано весьегонским товарищем, это было полдела, а теперь - это даже меньше, чем четверть дела. Мы должны заставить и сделать так, чтобы их руками работать на нас, а не так, чтобы ответственные коммунисты стояли во главе, имели чины, а плыли по течению с буржуазией. Вот в этом - вся суть.
98
В. И. ЛЕНИН
Построить коммунистическое общество руками коммунистов, это - ребячья, совершенно ребячья идея. Коммунисты - это капля в море, капля в народном море. ... Управлять хозяйством мы сможем, если коммунисты сумеют построить это хозяйство чужими руками, а сами будут учиться у этой буржуазии и направлять ее по тому пути, по которому они хотят - т. 45, из Речи на XI съезде партии.
Как видим, Ленин не только не исключал буржуазию из рядов строителей социализма, но призвал партию к тому, чтобы заставить ее активно участвовать в таком строительстве,  и даже учиться у буржуазии.

[Артем Александрович]

Как видим, Ленин не только не исключал буржуазию из рядов строителей социализма, но призвал партию к тому, чтобы заставить ее активно участвовать в таком строительстве,  и даже учиться у буржуазии.

А где ты в этих словах узрел противоречие мною приведенному?
Разумеется, коли социализм - это отношения многомиллионных масс, то и строить его будут поголовно все.
Вопрос в том, как пролетариям сохранить за собой роль гегемона, а так же вычленить, - кто для пролетариев будет союзником, а кого необходимо к такому строительству (социалистических отношений) принуждать.

[Артем Александрович]

Уничтожение классового деления общества вот главная задача диктатуры рабочего класса:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» -  Ленин, т.  39, с. 279.

Положение очень верное, но тебе, идиоту, не дано понять, что с исчезновением классов отомрет и само государство.

[Хендар]

Противоречие уже в том, что не тебе троцкопархатому гаду тут Ленина цитировать.

Положение очень верное, но тебе, идиоту, не дано понять, что с исчезновением классов отомрет и само государство.

- если я даже не пойму, мне укажут, а тебя к тому времени просто уничтожат как троцкрпархатого гада.
И что значит строить пролетарское государство?! Ленин его уже построил:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только через Коммунистическую партию  ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК   (т.37, с. 174).
Сталин его всемерно укрепил и с его помощью построил социализм, а троциков уничтожил.

[формат]

- идиот, этот вопрос еще Бакунин почти твоими словами задал Марксу. Вот ответ классика:
Это значит, покуда существуют другие классы, в особенности класс капиталистический, покуда пролетариат еще борется (ибо с приходом пролетариата к власти еще не исчезают его враги, не исчезает старая организация общества) он должен применять меры насилия, стало быть правительственные меры; если сам он еще остается классом и не исчезли еще экономические условия, на которых основывается классовая борьба и существование классов, они должны быть насильственно устранены или преобразованы и процесс их преобразования должен быть насильственно ускорен.
________________________________________
– т 18, с. 611.
Я хотел бы обратить ваше внимание на марксово уточнение: в особенности класс капиталистический. Т.е., капиталистический класс хотя и особенной, но не единственных класс подлежащий устранению или преобразованию с «возведением» пролетариата в «степень господствующего сословия»
Уничтожение классового деления общества вот главная задача диктатуры рабочего класса:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» -  Ленин, т.  39, с. 279.

Тогда получается, что диктатура пролетариата должна существовать до тех пор, пока существует само государство. Ведь государство - это организация господствующего класса.
И еще.
Если при диктатуре пролетариата  государство имеет господствующий класс из подавляющего числа рабочих, то не понятно зачем подавляющему большинству быть господствующим над меньшинством при помощи диктатуры? Ведь в избирательно процессе и любом ином подходе подавляющее большинство решает.

[Хендар]

Все, что нужно для понимания, тебе сказано.
И пролетариат в обществе уже давно не большинство, путем выборов он свою историческую миссию не обеспечит.

[Артем Александрович]

Странное противоречие.
С одной стороны государств - это организация господствующего класса, а с другой стороны диктатура пролетариата.
И над кем-же диктатура пролетариата господствует?
При классе рабочих господство имеет класс рабочих над .....классом рабочих? При том, что государство - это организация господствующего класса, то при диктатуре пролетариата кто-же все-таки над кем господствует?

А что, разве в производственной сфере занято 100% работоспособного населения?
Пролетариев всегда было меньшинство, равно как и буржуазии. Это два антагонистических полюса.
Большинством, центром всегда является колеблющийся класс мелких собственников и полупролетариев.

Тогда получается, что диктатура пролетариата должна существовать до тех пор, пока существует само государство. Ведь государство - это организация господствующего класса.
И еще.
Если при диктатуре пролетариата  государство имеет господствующий класс из подавляющего числа рабочих, то не понятно зачем подавляющему большинству быть господствующим над меньшинством при помощи диктатуры? Ведь в избирательно процессе и любом ином подходе подавляющее большинство решает.

Верно, период диктатуры пролетариата охватывает весь период первой фазы коммунизма (социализма) до полного уничтожения классов и, соответственно, до уничтожения государства и наступления следующей фазы - коммунизма.
Сталин, как известно, отменил классовую дискриминацию (диктатуру пролетариата) уже в 37 году.

Далее, пролетариат всегда составляет небольшую часть, ты путаешь пролетариат с рабочей массой. Можно ведь трудиться и на себя, имея собственные ср-ва производства, и как следствие, иметь возможность продавать свой товар/услугу на рынке.
Это уже будет мелкобуржуазный социализм, против которого так рьяно боролся Ленин. Такой социализм не способен добиться основной поставленной цели - уничтожения эксплуатации человека человеком, а соответственно уничтожения классов, уничтожения государства. Только пролетариат способен дойти до конца, поэтому именно ему отведена роль гегемона и авангарда, ведущего за собой остальных.


P.S.: «Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя.
       И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата.
       Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы»


...До каких же пор нельзя обойтись без диктатуры пролетариата? В Тезисах доклада о тактике РКП на III конгрессе Коммунистического Интернационала В.И.Ленин так отвечает на этот вопрос: «Диктатура пролетариата означает не прекращение классовой борьбы, а продолжение ее в новой форме и новыми орудиями. Пока остаются классы, пока свергнутая в одной стране буржуазия удесятеряет свои атаки на социализм в международном масштабе, до тех пор эта диктатура необходима». А поскольку, как подчеркивалось в Докладе о тактике РКП на III конгрессе Коммунистического Интернационала 5 июля 1921 г., «задача социализма состоит в том, чтобы уничтожить классы», постольку период диктатуры пролетариата охватывает всю первую фазу коммунизма, то есть весь период социализма.

[Артем Александрович]

Уничтожить классы —... значит также уничтожить мелких товаропроизводителей, а их нельзя прогнать, их нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать, перевоспитать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой.

- Ленин


Мелкий буржуа в одно и то же время собственник и труженик. Как труженик, он сочувствует рабочему классу и во многом солидарен с ним в борьбе за лучшую жизнь. Это порождает в М. б. демократизм, стремление к справедливости и равенству, враждебность к крупному капиталу, монополиям. Но как собственник, он завидует положению и богатству буржуа, стремится и мечтает выбиться в привилегированное меньшинство. Положение М. б. как собственника обусловливает её консерватизм, свойственный ей дух мещанства, индивидуализма, страх перед коммунизмом, якобы посягающим на мелкую собственность. Положение мелкого хозяина заставляет мелкого буржуа всячески изворачиваться, приспосабливаться; мелочный характер операций, ограниченность контактов с внешним миром сужают его кругозор. Мелкий буржуа наиболее привержен к устаревшим обычаям и традициям, склонен ко всякого рода националистическим тенденциям. Обычно М. б. старается уклониться от острых классовых столкновений, по возможности быть в стороне от политики. Это приводит к тому, что в период крупных общественно-политических потрясений М. б., пытаясь сохранить «среднюю линию» в политике, фактически колеблется невольно и неизбежно между буржуазией и пролетариатом

[формат]

Положение очень верное, но тебе, идиоту, не дано понять, что с исчезновением классов отомрет и само государство.

...До каких же пор нельзя обойтись без диктатуры пролетариата? В Тезисах доклада о тактике РКП на III конгрессе Коммунистического Интернационала В.И.Ленин так отвечает на этот вопрос: «Диктатура пролетариата означает не прекращение классовой борьбы, а продолжение ее в новой форме и новыми орудиями. Пока остаются классы, пока свергнутая в одной стране буржуазия удесятеряет свои атаки на социализм в международном масштабе, до тех пор эта диктатура необходима». А поскольку, как подчеркивалось в Докладе о тактике РКП на III конгрессе Коммунистического Интернационала 5 июля 1921 г., «задача социализма состоит в том, чтобы уничтожить классы», постольку период диктатуры пролетариата охватывает всю первую фазу коммунизма, то есть весь период социализма.

Тут еще одна сторона есть это то, что диктатура пролетариата как господствующая в государстве никогда своего господства не сложит, а значит всячески это господство будет продуцировать
Следовательно государство при диктатуре пролетариата будет искусственно сохраняться.

[Артем Александрович]

Тут еще одна сторона есть это то, что диктатура пролетариата как господствующая в государстве никогда своего господства не сложит, а значит всячески это господство будет продуцировать
Следовательно государство при диктатуре пролетариата будет искусственно сохраняться.

Диктатура пролетариата и есть государство, или лучше сказать - полугосударство.

Именно потому, что только пролетариат не может никого эксплуатировать, что это самый крайний полюс, именно потому его "господство" само уйдет в небытие. Государство вообще уничтожить нельзя, оно может только отмереть (напоминаю, исторически государство появилось на исторической арене с возникновением рынка, частной собственности и классов как орудие для угнетения. И если уничтожить предпосылки, государство породившие, оно само отомрет за своей ненадобностью).

[Strannik]

Диктатура пролетариата и есть государство, или лучше сказать - полугосударство.

Именно потому, что только пролетариат не может никого эксплуатировать, что это самый крайний полюс, именно потому его "господство" само уйдет в небытие. Государство вообще уничтожить нельзя, оно может только отмереть (напоминаю, исторически государство появилось на исторической арене с возникновением рынка, частной собственности и классов как орудие для угнетения. И если уничтожить предпосылки, государство породившие, оно само отомрет за своей ненадобностью).

Идиотизм.

[формат]

Диктатура пролетариата и есть государство, или лучше сказать - полугосударство.

Именно потому, что только пролетариат не может никого эксплуатировать, что это самый крайний полюс, именно потому его "господство" само уйдет в небытие. Государство вообще уничтожить нельзя, оно может только отмереть (напоминаю, исторически государство появилось на исторической арене с возникновением рынка, частной собственности и классов как орудие для угнетения. И если уничтожить предпосылки, государство породившие, оно само отомрет за своей ненадобностью).

Весьма доходчиво. Спасибо.

[Артем Александрович]

Идиотизм.

С точки зрения мелкобуржуазного социализма - разумеется (тот же рынок вы хер отмените, равно как и хер уйдете от товарного производства).
Поэтому такие как ты не сможете пойти до конца и достичь поставленной цели - уничтожения эксплуатации человека человеком.

Вам подавай СССР-2, не далее.

[Strannik]

С точки зрения мелкобуржуазного социализма - разумеется (тот же рынок вы хер отмените, равно как и хер уйдете от товарного производства).
Поэтому такие как ты не сможете пойти до конца и достичь поставленной цели - уничтожения эксплуатации человека человеком.

Вам подавай СССР-2, не далее.

Идиотизм заложен прежде всего во взглядах Маркса на государство, как инструмент подавления одних классов другими и при отсутствии классов соответственно инструмент в виде государства не нужен.
Но функции государства гораздо шире, чем доминирование одних социальных групп над другими. Управление экономическими процессами в государстве, выбор приоритетных задач и направление туда госресурсов, поддержание порядка в стране и соблюдение законов, функции защиты страны от внешнего врага и многие другие, с которыми может справиться только государственная централизованная власть. СССР с этими задачами справлялся.

[Здравосмысл]

Странное противоречие.
С одной стороны государств - это организация господствующего класса, а с другой стороны диктатура пролетариата.
И над кем-же диктатура пролетариата господствует?
При классе рабочих господство имеет класс рабочих над .....классом рабочих? При том, что государство - это организация господствующего класса, то при диктатуре пролетариата кто-же все-таки над кем господствует?

Точно!!! Странно как то!!!

[Здравосмысл]

- идиот, этот вопрос еще Бакунин почти твоими словами задал Марксу. Вот ответ классика:
Это значит, покуда существуют другие классы, в особенности класс капиталистический, покуда пролетариат еще борется (ибо с приходом пролетариата к власти еще не исчезают его враги, не исчезает старая организация общества) он должен применять меры насилия, стало быть правительственные меры; если сам он еще остается классом и не исчезли еще экономические условия, на которых основывается классовая борьба и существование классов, они должны быть насильственно устранены или преобразованы и процесс их преобразования должен быть насильственно ускорен.
________________________________________
– т 18, с. 611.

А Бакунин то был мужик толковый!!! А классики тоже иногда муйню говорили. Вот ты, Хрендер, как себе представляешь диктатуру, где рабочие господствуют над нанявшими их на работу капиталистами? Либо капиталисты вне пролетарского закону и тогда они преступники и тогда их подавляют как и всяких прочих преступников, в том числе и воров, силой государства, либо они равноправные члены общества и тогда они господствуют над рабочими, в силу того, что имеют материальные богатства, а третьего не дано. 

[Здравосмысл]

А где ты в этих словах узрел противоречие мною приведенному?
Разумеется, коли социализм - это отношения многомиллионных масс, то и строить его будут поголовно все.
Вопрос в том, как пролетариям сохранить за собой роль гегемона, а так же вычленить, - кто для пролетариев будет союзником, а кого необходимо к такому строительству (социалистических отношений) принуждать.

И кого пролетарии будут принуждать? Крестьян многомиллионных и силой оружия? Капиталистов, которых уже и нет вовсе (если есть то они глубоко в подполье, как и все прочие преступники)? Муйня это все!!! Ничего вы в марксизме не понимаете, а только начетничеством занимаетесь!!! Неправильно понимаете слово "Господствующий"

[формат]

Вопрос стоит так "какие пути ныне могут быть для создания диктатуры пролетариата"?
Впервую очередь надо понять кто в сегодняшней истории является классом господствующим?
А основным господствующим является тот, кто владеет основным государственным капиталом (нефть, ГЭС, газ...)  - это класс капиталистов
Следующий класс по ниже - это те, кто владеет крупным градообразующим, с\х-образующим  производственным процессом и торговым бизнесом. Это класс буржуазии.
Следующий нижний класс владеет мелкооптовой и штучно-лавочной торговлей и мелкокустарным производством. Это класс мещанства на которых Путин возлагает свои надежды, как к электорату и как более многочисленному классу середняков избегая называть мещанством.
Остальные пролетарии.

[Здравосмысл]

Положение очень верное, но тебе, идиоту, не дано понять, что с исчезновением классов отомрет и само государство.

А маньяков, педофилов, фулюганов, дебоширов, воров и расхитителей кто будет к ногтю прижимать? Карл Маркс!!! А кто будет правила дорожного воздушного и морского движения устанавливать? Пушкин или тоже Маркс с Энгельсом!!! Ну несерьезная это все мутотень!!! Спор о словах.
Вопросы я поставил главные в предыдущих своих постах и связаны они с иновациями их и надо решать. Я называю их "Новаторская проблема социализма!!!" Отсюда правильным можно назвать только тот социализм где эта проблема будет решена.