Какой социализм "правильный"?

[Хендар]

Долбо*б, да кто же тебе сказал, что Маркс научно не разрешил все эти вопросы. Все это давно, и не только Марксом, изучено и определено. Ты просто дебил, который этого не знает. Но просвещать тебя здесь нет никакого смысла, ибо ты, как и твои здесь оппоненты, ничтожный дурак, которого можно и нужно использовать тока на лесоповале под охраной вооруженного рабочего. С бензопилой ты вполне можешь стать ему полезен и в смысле использования природы в общественных целях. Заодно  и ты поймешь общественную роль труда и рабочего.

[дiдусь]

?
Ну как можно стоимость самой руды определять?
Стоимость руды это стоимость труда самой природы по вашему.
А для измерения труда природы должна быть какая-то линейка со шкалой деления стоимости.
Такую линейку только человек может выдумать, а не природа.
Природа не дает вообще никаких измерений. Не существую в природе измерения.
Это человек их создает и открывает с их помощью все физические пространственные и временные измерения и выводит закономерности.
А какую шкалу измерения труду природы можно дать кроме как исследования свойств всего, что в природе существует.
Вот Менделеев создал таблицу элементов и на основании ее просто сократились труды на выявление новых элементов в природе необходимые при добыче руды. Это открылся просто новый труд человека, где все также по марксу складывается выработка по добыче нового элемента Менделеева и переработке руды.
А сам этот элемент в природе до открытия не имел и не мог иметь никакой стоимости.
Стоимость он обретает только по ее обнаруженым свойствам запасам и затратам на добычу.

Для вас это остаётся загадкой только потому, что вы не знаете размерности денег. Если бы вы знали, что у них размерность [Вт], или [кВт], вы прекрасно по цепочке дошли бы до того момента в производстве, где можно выяснить сколько кВт (энергии в единицу времени) принесла людям эта самая руда.
Всего-навсего нужно было бы только поставить правильно вопрос.
А уж посчитать киловатты у нефти, хлеба, леса сможет простой экономист на производстве. Вы ему только задачу такую поставьте.
Но задач таких никто не ставил, ибо таких вопросов не ставил Маркс, а у КПСС кишка была тонка додуматься самой до этого.
Она даже позорнейшие эйнштейновские СТО-ОТО запустила в СССР, и всячески защищала от критики, хотя любой диалектик обязан знать, что предельное количество по закону диалектики скачком превращается в новое качество и масса от увеличения скорости её движения не растёт до бесконечности, как трындела нам СТО-ОТО, а просто превратится при mv = mc в новое качество. Она перестанет быть массой.

[Хендар]

Итак, скоро будет уже 700 страниц обсуждения, казалось бы, не очень сложного вопроса "Какой социализм правильный?", однако "консенсуса" нет и не предвидится. И проблема тут не в сложности теории, а в том фундаментальном факте, что социализм есть форма освобождения рабочего класса, а он здесь и вообще в РФ не представлен, ибо представлять его может только рабочая компартия, состоящая из рабочих. Такой партии пока не имеется. Везде трендит интеллигенция, которая по своей классовой сути враждебна марксистско-ленинскому социализму рабочих, - она против освобождения рабочих и уничтожение классового деления общества. Именно эту задачу и решает социализм:
Условие освобождения рабочего класса есть уничтожение всех классов; точно так же, как условием освобождения третьего сословия, буржуазии, было уничтожение всех и всяческих* сословий* . - Маркс, Нищета философии, т. 4, c. 184.

[дiдусь]

Долбо*б, да кто же тебе сказал, что Маркс научно не разрешил все эти вопросы. Все это давно, и не только Марксом, изучено и определено. Ты просто дебил, который этого не знает. Но просвещать тебя здесь нет никакого смысла, ибо ты, как и твои здесь оппоненты, ничтожный дурак, которого можно и нужно использовать тока на лесоповале под охраной вооруженного рабочего. С бензопилой ты вполне можешь стать ему полезен и в смысле использования природы в общественных целях. Заодно  и ты поймешь общественную роль труда и рабочего.

Да не 3,14ди ты про его "разрешения"... +@>
Он только почесал слегка язык на эту тему. Тома то его трудов толстые. Там много пустого словоблудия на эту тему можно откопать. Но словоблудие так и останется словоблудием. А на деле у нас хлеб и продавался "по Марксу" по 16 коп. а не по 80 коп. сколько он на самом деле стоил. Да и сейчас мы "по Марксу" продаем свою нефть в 7 раз дешевле её истиной цены. Вот это и есть "разрешение всех этих вопросов"
А ты что-то там 3,14здишь про его "научные разрешения".

[Хендар]

дедуся, купи бензопилу и тренируйся. Очень пригодится.
Понятно, что уничтожить классы декретом невозможно - классовое деления в обществе может быть уничтожено только развитием соответствующих экономических условий, суть которых должна  быть понятна рабочему классу и его партии.
В этой связи с приведу очень полезное разъяснение Маркса:
{Подобно тому как вместе с развитием крупной промышленности тот базис, на котором она покоится — присвоение чужого рабочего времени, — перестает составлять или создавать богатство, так вместе с этим ее развитием непосредственный труд как таковой перестает быть базисом производства, потому что, с одной стороны, он превращается главным образом в деятельность по наблюдению и регулированию, а затем также и потому, что продукт перестает быть продуктом единичного непосредственного труда и в качестве производителя выступает, скорее, комбинация общественной деятельности.
«Когда развито разделение труда, то почти каждый труд отдельного индивида представляет собой часть некоего целого, которая сама по себе не имеет никакой ценности или полезности. Здесь нет ничего такого, зa что рабочий мог бы ухватиться и сказать: это мой продукт, это я удержу для себя» ([Th. Hodgskin.] Labour Defended against the Claims of Capital. London, 1825, стр. 25) [Русский перевод, стр. 27—28]. – т. 46, 2, с. 218.
Тот, кто хотя бы немного знает современное производство, не может не согласиться с этими научными выводами и указаниями классика, сделанными еще в середине XIX века.

[дiдусь]

Что до ваших, г-да долбо*бы, пререканий, то они показывают тока то, что вам делать совершенно нех и вас кто-то кормит, т.е. вы паразиты трудящихся масс.
Поэтому будет вполне законно, если эти массы, после того как они скинут иго капитала, добируться и до вас, его лакеев.

Трудящиеся массы твои просрали вместе с твоей КПСС прекрасную страну. А уж возвращать её они обсерутся дважды.
Ибо создавать какие-то стоимости они могли только под руководством ИТР, которых твоя позорнейшая КПСС не только не уважала, но просто нещадно, за копейки, эксплуатировала, не выплачивая им достойную зарплату. Потому что не из чего было платить эту зарплату.
КПСС твоя позорнейшая руководствовалась заветами Маркса, который не знал за счёт чего создаётся прибавочная стоимость, а посему и КПСС твоя позорнейшая не продавала товары по их реальной цене, а продавала по ценам ущербным, заниженным. Сами себя делали нищими в угоду тупейшей теории Маркса.

[дiдусь]

дедуся, купи бензопилу и тренируйся. Очень пригодится.
Понятно, что уничтожить классы декретом невозможно - классовое деления в обществе может быть уничтожено только развитием соответствующих экономических условий, суть которых должна  быть понятна рабочему классу и его партии.
В этой связи с приведу очень полезное разъяснение Маркса:
{Подобно тому как вместе с развитием крупной промышленности тот базис, на котором она покоится — присвоение чужого рабочего времени, — перестает составлять или создавать богатство, так вместе с этим ее развитием непосредственный труд как таковой перестает быть базисом производства, потому что, с одной стороны, он превращается главным образом в деятельность по наблюдению и регулированию, а затем также и потому, что продукт перестает быть продуктом единичного непосредственного труда и в качестве производителя выступает, скорее, комбинация общественной деятельности.
«Когда развито разделение труда, то почти каждый труд отдельного индивида представляет собой часть некоего целого, которая сама по себе не имеет никакой ценности или полезности. Здесь нет ничего такого, зa что рабочий мог бы ухватиться и сказать: это мой продукт, это я удержу для себя» ([Th. Hodgskin.] Labour Defended against the Claims of Capital. London, 1825, стр. 25) [Русский перевод, стр. 27—28]. – т. 46, 2, с. 218.
Тот, кто хотя бы немного знает современное производство, не может не согласиться с этими научными выводами и указаниями классика, сделанными еще в середине XIX века.

Вот это выделенное мной "сама по себе не имеет никакой ценности или полезности" и показывает насколько далёк был Маркс от понимания труда природы... да даже и вообще труда человека. Он нигде даже ни разу не заикнулся что деньги надо измерять единицами мощности, поскольку они являются просто справками, квитанциями о затратах труда (мощности) на продукт.

[Здравосмысл]

Очень просто! Возьми, разложи цену продукта (товара) по марксовой формуле и посмотри сколько долларов в этой цене будет составлять труд рабочего. А потом учти, что капиталист продал этот продукт по реальной цене, но рабочему выплатил только за его труд, полностью в соответствии с марксовой формулой, а то, что полагалось ему, как доля в "дарах природы" занычил себе...
Потому что Маркс и не подумал эту стоимость включать в свою формулу.

Ну дык, это буржуйская у вас хвилософия на лицо. Именно так буржуи и мыслят: дескать они не у рабочего прибавочную стоимость отымают, а у солнца берут и преобразуют силой своего личного ума оную энергию солнца в колбасу и другие товары народного потребления, а которые буржуи верующие те считают, что это им бог поддает за их благочестие, а рабочие тут совсем даже не при чем!!!

[Дмитрий Мотовилов]

Ну дык, это буржуйская у вас хвилософия на лицо. Именно так буржуи и мыслят: дескать они не у рабочего прибавочную стоимость отымают, а у солнца берут и преобразуют силой своего личного ума оную энергию солнца в колбасу и другие товары народного потребления, а которые буржуи верующие те считают, что это им бог поддает за их благочестие, а рабочие тут совсем даже не при чем!!!

В данном буржуи и дидусь мыслят разумно. Прибавочная стоимость в любой стране берётся именно от солнца, каковым и является освещающий всё класс новаторов.

[дiдусь]

дедуся, купи бензопилу и тренируйся. Очень пригодится.

Кишка у вас тонка сделать хоть что-то против жидовства засевшего в Кремле.
А пока его кто-нибудь не скинет, никаких лесоповалов никому не грозит.
Не любят жидочки сибирскую тайгу... +@>

[дiдусь]

Ну дык, это буржуйская у вас хвилософия на лицо. Именно так буржуи и мыслят: дескать они не у рабочего прибавочную стоимость отымают, а у солнца берут и преобразуют силой своего личного ума оную энергию солнца в колбасу и другие товары народного потребления, а которые буржуи верующие те считают, что это им бог поддает за их благочестие, а рабочие тут совсем даже не при чем!!!

Это арифметика Пупкина с картинками для второго Б класса, а не философия...
Но вы и её постичь не в силах.

[Здравосмысл]

Трудящиеся массы твои просрали вместе с твоей КПСС прекрасную страну. А уж возвращать её они обсерутся дважды.
Ибо создавать какие-то стоимости они могли только под руководством ИТР, которых твоя позорнейшая КПСС не только не уважала, но просто нещадно, за копейки, эксплуатировала, не выплачивая им достойную зарплату. Потому что не из чего было платить эту зарплату.
КПСС твоя позорнейшая руководствовалась заветами Маркса, который не знал за счёт чего создаётся прибавочная стоимость, а посему и КПСС твоя позорнейшая не продавала товары по их реальной цене, а продавала по ценам ущербным, заниженным. Сами себя делали нищими в угоду тупейшей теории Маркса.

Дедусий, что такое глаголешь? Хочешь, чтобы цены выросли на стоимость труда солнца. Они мне и так кажутся очень высокими, а тебе мало, надо повысить. Чего это я должен труд солнца оплачивать? Солнце то вообще в моей оплате совсем не нуждается. Оно и так светит и кушать не просит. Буржуй солнцу платить не будет, а все себе и заберет.

[Здравосмысл]

В данном буржуи и дидусь мыслят разумно. Прибавочная стоимость в любой стране берётся именно от солнца, каковым и является освещающий всё класс новаторов.

Против новаторов ничего не имею!!! Готов даже за них выпить рюмку!!!

[Артем Александрович]

Ну дык, это буржуйская у вас хвилософия на лицо. Именно так буржуи и мыслят: дескать они не у рабочего прибавочную стоимость отымают, а у солнца берут и преобразуют силой своего личного ума оную энергию солнца в колбасу и другие товары народного потребления, а которые буржуи верующие те считают, что это им бог поддает за их благочестие, а рабочие тут совсем даже не при чем!!!

Наконец-то ты написал здравую мысль.
Дидусь и Мотовилов - буржуазные проводники, притупляющие революционную теорию своими вульгарными измышлениями.

[Strannik]

Наконец-то ты написал здравую мысль.
Дидусь и Мотовилов - буржуазные проводники, притупляющие революционную теорию своими вульгарными измышлениями.

Да тупее эту теорию уже невозможно сделать никакому Дидусю или Мотовилову.

[дiдусь]

Дедусий, что такое глаголешь? Хочешь, чтобы цены выросли на стоимость труда солнца. Они мне и так кажутся очень высокими, а тебе мало, надо повысить. Чего это я должен труд солнца оплачивать? Солнце то вообще в моей оплате совсем не нуждается. Оно и так светит и кушать не просит. Буржуй солнцу платить не будет, а все себе и заберет.

Не переживай. Буржуй не такой дурак, как твоя КПСС. Он давно уже труд солнца в цену заложил и знай себе присваивает его себе.
Ты вспомни по какой цене твоя КПСС продала буржуям фабрики, заводы, квартиры... По бросовым, карломарловым. А буржуи тут же их скорректировали под реальные цены. А посему и зарплаты своим работникам платить начали приличные. Остальное их не колышет.
Хрен ты поднимешь их рабочих против каких-то буржуев.
При социализме следовало товары продавать по реальным, более высоким, чем их продавали ценам, но и зарплаты, соответственно повышать, а прибыль, полученную у товаропроизводителей за счёт "даров природы" изымать и распределять народу по отдельному механизму.

[Хендар]

Однако, г-да долбо*бы, нельзя же так много сереть - вы способны переплюнуть даже троцкопархатика.
Я продолжу.
Ленин:
177
ЧТО ТАКОЕ «ДРУЗЬЯ НАРОДА»
Обобществление труда капиталистическим производством состоит совсем не в том, что люди работают в одном помещении (это только - частичка процесса), а в том, что концентрация капиталов сопровождается специализацией общественного труда, уменьшением числа капиталистов в каждой данной отрасли промышленности и увеличением числа особых отраслей промышленности; - в том, что многие раздробленные процессы производства сливаются в один общественный процесс производства. Если, например, в эпоху кустарного ткачества мелкие производители сами пряли пряжу и выделывали из нее ткани, то мы имели немного отраслей промышленности (пряденье и ткачество сливались вместе). Если же производство обобществляется капитализмом, то число особых отраслей промышленности увеличивается: отдельно производится бума-гопряденье, отдельно ткачество; самое это обособление и концентрация производства вызывают новые отрасли - производство машин, добывание каменного угля и т. д. В каждой отрасли промышленности, сделавшейся теперь более специализированной, число капиталистов становится все меньше. Это значит, что общественная связь между производителями все более и более укрепляется, производители сплачиваются в одно целое. Разрозненные мелкие производители производили каждый по нескольку операций зараз и потому были сравнительно независимы от других: если, например, кустарь сам сеял лен, сам прял и ткал, - он был почти независим от других. На таком-то режиме мелких, раздробленных товаропроизводителей (и только на нем) оправдывалась поговорка: «каждый за себя, а за всех бог», т. е. анархия рыночных колебаний. Совсем иначе обстоит дело при достигнутом благодаря капитализму обобществлении труда. Фабрикант, производящий ткани, зависит от бумагопрядильного фабриканта; этот последний - от капиталиста-плантатора, посеявшего хлопок, от владельца машиностроительного завода, каменноугольной копи и т. д., и т. д. В результате получается то, что 178
В. И. ЛЕНИН
ни один капиталист не может обойтись без других. Ясное дело, что поговорка «каждый за себя» - к такому режиму совсем уже неприложима: здесь уже каждый работает на всех и все на каждого (и богу не остается места - ни в качестве заоблачной фантазии, ни в качестве земного «златого тельца»). Характер режима совершенно меняется. Если во время режима существования мелких раздробленных предприятий в каком-нибудь из них останавливалась работа, -это отражалось лишь на небольшом числе членов общества, не производило общего замешательства и потому не вызывало общего внимания, не побуждало к общественному вмешательству в дело. Но если такая остановка произошла в крупном предприятии, посвященном очень уж сильно специализированной отрасли промышленности и потому работающем чуть ли не на все общество и в свою очередь зависящем от всего общества (я беру для простоты случай, когда обобществление достигло своей кульминационной точки) - тогда уже должно остановиться дело во всех остальных предприятиях общества, потому что они могут получить необходимые продукты только из этого предприятия - могут реализовать все свои товары только при наличности его товаров. Все производства сливаются, таким образом, в один общественный производительный процесс, а между тем каждое производство ведется отдельным капиталистом, завися от его произвола, отдавая общественные продукты в его частную собственность. Неужели же не ясно, что форма производства становится в непримиримое противоречие с формой присвоения? Неужели не очевидно, что последняя не может не приспособиться к первой, не может не сделаться тоже общественной, т. е. социалистической? А остроумный филистер из «Отеч. Записок» сводит все к работе в одном помещении. Вот уж поистине попал пальцем в небо! (Я описал один только материальный процесс, одно изменение производственных отношений, не коснувшись социальной стороны процесса, объединения, сплачивания и организации рабочих, - так как это производное, второстепенное явление.) _
179
ЧТО ТАКОЕ «ДРУЗЬЯ НАРОДА»
Если российским «демократам» приходится разъяснять такие азбучные вещи, - то причина этого лежит в том, что они до такой степени погрязли по уши в мещанских идеях, что решительно не в состоянии представить себе иных порядков, кроме мещанских. - т.1.

[Артем Александрович]

Да тупее эту теорию уже невозможно сделать никакому Дидусю или Мотовилову.

Ну разумеется, у "не тупых" прибавочная стоимость возникает в сфере обращения, из "труда" природы.., но только не от эксплуатации рабочего класса!

[Хендар]

все это в добавление к предыдущему от Маркса и меня:

Понятно, что уничтожить классы декретом невозможно - классовое деления в обществе может быть уничтожено только развитием соответствующих экономических условий, суть которых должна  быть понятна рабочему классу и его партии.
В этой связи с приведу очень полезное разъяснение Маркса:
{Подобно тому как вместе с развитием крупной промышленности тот базис, на котором она покоится — присвоение чужого рабочего времени, — перестает составлять или создавать богатство, так вместе с этим ее развитием непосредственный труд как таковой перестает быть базисом производства, потому что, с одной стороны, он превращается главным образом в деятельность по наблюдению и регулированию, а затем также и потому, что продукт перестает быть продуктом единичного непосредственного труда и в качестве производителя выступает, скорее, комбинация общественной деятельности.
«Когда развито разделение труда, то почти каждый труд отдельного индивида представляет собой часть некоего целого, которая сама по себе не имеет никакой ценности или полезности. Здесь нет ничего такого, зa что рабочий мог бы ухватиться и сказать: это мой продукт, это я удержу для себя» ([Th. Hodgskin.] Labour Defended against the Claims of Capital. London, 1825, стр. 25) [Русский перевод, стр. 27—28]. – т. 46, 2, с. 218.
Тот, кто хотя бы немного знает современное производство, не может не согласиться с этими научными выводами и указаниями классика, сделанными еще в середине XIX века.

[Дмитрий Мотовилов]

Против новаторов ничего не имею!!! Готов даже за них выпить рюмку!!!

)<