Какой социализм "правильный"?

[abrashinigor]

Ага, Ленин, как только приехал в революционную Россию, так сразу же стал разоружать войска Временного правительства +@> и когда Временное правительство увидело это, оно объявило его немецким шпионом и решило его арестовать. Но Ленин и в подполье втихоря проникал в войска Временного правительства и разоружал их. +@>  

Нет. Он начал изымать оружие после победы революции и в Гражданской войне.
Не передергивай, Посторонний...

[посторонний]

Ну, не "найдутся", Посторонний...
По "мере обучения" они станут профессионалами. И перестанут быть "умными рабочими" и "беднейшими крестьянами"...
Неужели непонятно?

Профессионалы-управленцы могут быть профессионалами-токарями. И если в пролетарском государстве, устроенном по типу Парижской Коммуны, токарь-профессионал будет в свободное от производительной работы время профессионально выполнять функции государственного управления, то это вовсе не значит, что он превратится в бюрократа-профессионала.

[abrashinigor]

Профессионалы-управленцы могут быть профессионалами-токарями. И если в пролетарском государстве, устроенном по типу Парижской Коммуны, токарь-профессионал будет в свободное от производительной работы время профессионально выполнять функции государственного управления, то это вовсе не значит, что он превратится в бюрократа-профессионала.

Не могут, Посторонний... Не могут...
Это такая же профессия, как и все остальные. Да ещё и талант нужно иметь.

У тебя токарь-управленец, в свободное от управления время, компьютерных программ писать не будет?

[посторонний]

Ну, Ленин-то начал изымать оружие гораздо раньше прихода к коммунизму...
И вооружать стал специальные отряды.

Ага, Ленин, как только приехал в революционную Россию, так сразу же стал разоружать войска Временного правительства +@> и когда Временное правительство увидело это, оно объявило его немецким шпионом и решило его арестовать. Но Ленин и в подполье втихоря проникал в войска Временного правительства и разоружал их. +@>  

Нет. Он начал изымать оружие после победы революции и в Гражданской войне.
Не передергивай, Посторонний...

А я ничего и не передёргиваю. Победа Великой Октябрьской социалистической революции ознаменовала собой выход нашего общества из рамок капитализма и вступление в первую фазу коммунизма. Это уже было время перехода от капитализма к коммунизму. А в этот переходный период, как уже много раз говорилось словами Ленина, осуществляется вооружение пролетариата и разоружение буржуазии.

[комукак]

Не могут, Посторонний... Не могут...
Это такая же профессия, как и все остальные. Да ещё и талант нужно иметь.

У тебя токарь-управленец, в свободное от управления время, компьютерных программ писать не будет?

ну вот ещё имеем пример деформации понятий:

управленец или администратор?

Тоды уж давай честнее : ПОДЧИНЯЛО  - НАГИБАТЕЛЬ

[abrashinigor]

А я ничего и не передёргиваю. Победа Великой Октябрьской социалистической революции ознаменовала собой выход нашего общества из рамок капитализма и вступление в первую фазу коммунизма. Это уже было время перехода от капитализма к коммунизму. А в этот переходный период, как уже много раз говорилось словами Ленина, осуществляется вооружение пролетариата и разоружение буржуазии.

Я не об этом времени говорю. А о 20-х годах.
Когда вооружали только специальные отряды. А не пролетариат и беднейшее крестьянство...

[abrashinigor]

ну вот ещё имеем пример деформации понятий:
управленец или администратор?

Два разных понятия. Администратор исполняет приказы.
Управленец принимает решения.

[посторонний]

Не могут, Посторонний... Не могут...
Это такая же профессия, как и все остальные. Да ещё и талант нужно иметь.

У тебя токарь-управленец, в свободное от управления время, компьютерных программ писать не будет?

И докуя имеют таланту государственного управления буржуазные держиморды, которые шастуют в полицайской форме по улицам городов и профессионально обдирают гастарбайтеров за нарушение паспортного режима?  +@>

[комукак]

Два разных понятия. Администратор исполняет приказы.
Управленец принимает решения.

Не надо грязи:

администратор принимает решение,
а управленец тока може принять одобрямс или неодобрямс.

честнее, честнее парни давайте.

[abrashinigor]

И докуя имеют таланту государственного управления буржуазные держиморды, которые шастуют в полицайской форме по улицам городов и профессионально обдирают гастарбайтеров за нарушение паспортного режима?  +@>

А я тебе не про тех держиморд... Я тебе про управленцев.
Вот у меня на пекарне зав. производством на пенсию собирается, так я уже голову сломал, где ей замену найти...

[abrashinigor]

Не надо грязи:

администратор принимает решение,
а управленец тока може принять одобрямс или неодобрямс.

честнее, честнее парни давайте.

Не ***и, Старый... Производство - это тебе не шоу-бизнес...

[посторонний]

Я не об этом времени говорю. А о 20-х годах.
Когда вооружали только специальные отряды. А не пролетариат и беднейшее крестьянство...

Вообще-то в своих предыдущих сообщениях ты нигде не указывал, что говоришь о 20-х годах. Ну да бог с тобой.

До тех пор, пока жив был Ленин, Советская республика была устроена по типу Парижской Коммуны и власть постоянно привлекала рабочих и беднейших крестьян к исполнению функций государственного управления. Официальные документы, которые неопровержимо доказывают это, приводились много раз. От тебя же и тебе подобных буржуазных филистеров мы слышим лишь одни ваши вульгарные измышления и ни одного документа, подтверждающего вашу правоту, нет.

[abrashinigor]

Вообще-то в своих предыдущих сообщениях ты нигде не указывал, что говоришь о 20-х годах. Ну да бог с тобой.

До тех пор, пока жив был Ленин, Советская республика была устроена по типу Парижской Коммуны и власть постоянно привлекала рабочих и беднейших крестьян к исполнению функций государственного управления. Официальные документы, которые неопровержимо доказывают это, приводились много раз. От тебя же и тебе подобных буржуазных филистеров мы слышим лишь одни ваши вульгарные измышления и ни одного документа, подтверждающего вашу правоту, нет.

Я сказал, что после ВОСР и победы в гражданской войне.

Кто из рабочих и беднейших крестьян" стояли во главе страны при Ленине?

[посторонний]

А я тебе не про тех держиморд... Я тебе про управленцев.
Вот у меня на пекарне зав. производством на пенсию собирается, так я уже голову сломал, где ей замену найти...

Держиморды - это и есть непосредственные исполнители функций государственного управления. У тебя же производство не имеет никакого отношения к государству. Когда пролетариат победит, он обобществит твоё производство и предложит тебе исполнять на нём управленческие функции за определённую заработную плату. Если ты откажешься, то он найдёт тебе замену. Не боги горшки обжигают.  

Вообще-то здесь все рассуждения вертятся вокруг вопроса о государстве и его устройстве, необходимом пролетариату для победоносного перехода от капитализма к коммунизму. Ты же постоянно скачешь с одного вопроса на другой, как заяц с кочки на кочку и при этом ещё сыплешь двусмысленными короткими фразами, которые не раскрывают твою мысль до конца.

[abrashinigor]

Держиморды - это и есть непосредственные исполнители функций государственного управления. У тебя же производство не имеет никакого отношения к государству. Когда пролетариат победит, он обобществит твоё производство и предложит тебе исполнять на нём управленческие функции за определённую заработную плату. Если ты откажешься, то он найдёт тебе замену. Не боги горшки обжигают.  

Исполнители это не управленцы. Что им скажут, то они и исполняют...

Вообще-то здесь все рассуждения вертятся вокруг вопроса о государстве и его устройстве, необходимом пролетариату для победоносного перехода от капитализма к коммунизму. Ты же постоянно скачешь с одного вопроса на другой, как заяц с кочки на кочку и при этом ещё сыплешь двусмысленными короткими фразами, которые не раскрывают твою мысль до конца.

Я не "скачу с вопроса на вопрос". Наоборот, я хочу понять КАК должно выглядеть это устройство.
В КАКОЙ СТЕПЕНИ ему нужны будут профессионалы.
И КАК будет осуществляться контроль за деятельностью профессионалов со стороны народа.

Почетных доярок на съездах мы уже видели...
Сегодня там Алины Кабаевы сидят...
Объясни МЕХАНИЗМ УПРАВЛЕНИЯ И КОНТРОЛЯ.

[посторонний]

Я сказал, что после ВОСР и победы в гражданской войне.

Кто из рабочих и беднейших крестьян" стояли во главе страны при Ленине?

Во главе страны при Ленине стояли депутаты от рабочих и беднейших крестьян, которые собирались на Всероссийские съезды Советов и, коллективно обсудив все возникающие вопросы и приняв по ним решение, давали избранному ими правительству поручения к исполнению принятых ими решений. Или же ты будешь отрицать, что Всероссийский съезд Советов был верховным органом власти при Ленине?

[abrashinigor]

Во главе страны при Ленине стояли депутаты от рабочих и беднейших крестьян, которые собирались на Всероссийские съезды Советов и, коллективно обсудив все возникающие вопросы и приняв по ним решение, давали избранному ими правительству поручения к исполнению принятых ими решений. Или же ты будешь отрицать, что Всероссийский съезд Советов был верховным органом власти при Ленине?

Решения КТО готовил? И КТО убеждал съезд в том, что оно единственно верное?

[посторонний]

Исполнители это не управленцы. Что им скажут, то они и исполняют...

МилОй! Исполнители поручений осуществляют функции управления. Если ты своему управляющему пекарней даёшь какие-то поручения, то когда он начинает исполнять их, он осуществляет управленческие функции. И попробуй доказать обратное. Только не обделайся, а то и так здесь очень сильно воняет о тех нечистот, которые вываливают буржуазная шлюха Хердурия, буржуазная Сральня и прочие их соратники.

[посторонний]

Я не "скачу с вопроса на вопрос". Наоборот, я хочу понять, КАК должно выглядеть это устройство.

Советы при Ленине являлись КЛАССОВЫМИ организациями; доступ эксплуататоров в них был закрыт, если не на все 100%, то, во всяком случае, достаточно надёжно и это будет ясно видно из ниже изложенного.

Советы являлись ВЕРХОВНОЙ государственной властью НА МЕСТАХ и создавались они непосредственно рабочими: выборы депутатов проходили не по территориальным округам, как в буржуазных государствах, а по заводам и фабрикам. Процедура выборов и возможность чаще проводить их, а равно условия перевыборов и отзыва депутатов в удобное для избирателей время и без бюрократических формальностей были закреплены в конституции РСФСР от 10 июля 1918 года. Всё это позволяло рабочим выбирать тех представителей власти, которых они хорошо знали по производительной работе и в ком были уверены, и вместе с тем максимально исключало попадание во власть представителей иных классов и давало рабочим возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государства. Такой подход к организации государственной власти позволял рабочим контролировать деятельность всех органов власти: контроль за всеми органами государственной власти рабочие осуществляли через рабоче-крестьянскую инспекцию и созданные ими Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. В силу того, что Советы создавались непосредственно рабочими и являлись верховной властью на местах, рабочие через своих представителей в Советах держали в своих руках рычаги управления всеми остальными органами государственной власти. Этот классовый подход к организации верховных органов государственной власти на местах был самым важным в деле строительства пролетарского государства и удержания власти в руках рабочего класса и об этом Ленин прямо писал: «Для нас Советы важны не как форма, нам важно, какие КЛАССЫ эти Советы представляют» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 200).

Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом управления. Той же цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Такой подход к организации государственной власти был обусловлен в первую очередь необходимостью сохранения у рабочих возможности непосредственного воздействия на устройство и управление государства. Ленин так прямо и писал:

«Более непосредственное воздействие трудящихся масс на устройство и управление государства, то есть более высокая форма демократизма, достигается при советском типе государства также, во-первых, тем, что процедура выборов и возможность чаще проводить их (по конституции РСФСР от 10 июля 1918 года срок полномочий депутатов был 3 месяца. – Авт.), равно условия перевыборов и отзыва депутатов гораздо легче и доступнее рабочим города и деревни, чем в при наилучших формах буржуазной демократии.; во-вторых, тем, что первичной избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства является, при Советской власти, НЕ территориальный округ, а экономическая, производственная единица (завод, фабрика)». [«Советская конституция сближает государственный аппарат с массами тем, что избирательной единицей и основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица (завод, фабрика)» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 106)] «Эта более тесная связь государственного аппарата с объединёнными капитализмом массами передовых пролетариев, помимо создания более высокого демократизма, даёт возможность осуществлять глубокие социалистические преобразования» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 88).

Из сказанного явствует, что в советском «государстве вооружённых рабочих» диктатуру осуществляли рабочие и беднейшие крестьяне через своих выборных представителей. Ведь диктатура пролетариата – это не диктатура вооружённой толпы. Диктатура пролетариата осуществлялась точно так же, как осуществляется диктатура буржуазии во всяком буржуазном государстве – через избранных и наделённых властными полномочиями должностных лиц государства. Но в отличие от бесконтрольных со стороны рабочих и беднейших крестьян чиновников-бюрократов буржуазного государства должностные лица советского государства, наделённые диктаторскими полномочиями, первоначально, как мы видели, не были бюрократами, ибо они были подконтрольны рабочим и беднейшим крестьянам и в своём управлении обществом они руководствовались не мёртвой буквой закона, а революционной целесообразностью.

[посторонний]

Издаваемые центральной властью законы применялись местными Советами не буквально, как в буржуазных канцеляриях, а сообразно условиям на местах. «Пусть с точки зрения буржуазного общества эти законы страдали формальными недочётами, но, ведь, власть была в руках Советов, которые могли внести необходимые коррективы… Советы на местах, сообразно условиям места и времени, МОГЛИ видоизменять, расширять и дополнять те основные положения, которые давались правительством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255). При Ленине трудящиеся массы сами обустраивали свою жизнь так, как хотели, ибо «социализм не создаётся по указам сверху. Его духу чужд казённо-бюрократический автоматизм…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255); в его основе лежит живое творчество масс, и эта самостоятельность масс в обустройстве своей жизни при Ленине обеспечивалась только и исключительно благодаря демократическому УСТРОЙСТВУ пролетарского «государства-коммуны».

Исторические документы неопровержимо свидетельствуют, что при жизни Ленина было создано советское государство диктатуры пролетариата, то есть «государство вооружённых рабочих», которое было организовано по типу Парижской Коммуны и которое, как и Коммуна, не являлось государством в собственном смысле слова. Ибо отряды вооружённых людей в этом «полугосударстве» представлял сам вооружённый народ в виде слитых с Красной Армией дружин рабочей милиции, продотрядов, комбедов и рабоче-крестьянской инспекции, а не кто-либо от него отделённый, привилегированный и от его имени властвующий над обществом, как в буржуазном государстве. Благодаря тому, что советское государство было устроено по типу Парижской Коммуны, в нём обеспечивалось политическое господство рабочего класса, и поэтому у рабочих была практическая возможность препятствовать превращению избранных ими пролетарских должностных лиц в бюрократов.

При жизни Ленина, когда советское общество было ещё социалистическим обществом, все должностные лица были поставлены под особый контроль рабочих и партийных организаций, и вырывающемуся из-под рабочего контроля бюрократизму рабочим кое-как удавалось прищемить хвост и не допустить его господства; а также  все контрреволюционные восстания разбойников-капиталистов и развращённых капитализмом отсталых рабочих и крестьян давили государственно-организованные передовые, сознательные революционные рабочие и крестьяне, а не отделённые от народа и противопоставленные народу военно-полицаи формирования, как это хочет представить буржуазная Сральня.

Но потом, после смерти Ленина, это пролетарское «государство», обеспечивавшее политическое господство рабочего класса и дававшее ему возможность препятствовать превращению должностных лиц в бюрократов, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами (в союзе с ренегатами от социализма) в обычное буржуазно-бюрократическое военно-полицайское государство, обеспечивавшее политическое господство новоявленных «коммунистических» бюрократов-эксплуататоров (буржуа).

В силу этого преобразования рабочий класс утратил политическое господство в государстве. А утратив политическое господство в государстве, рабочие уже никак не могли препятствовать превращению избранных ими должностных лиц в бюрократов и влиять на управление государством. И именно поэтому социализм потерпел крах, и наше общество стало буржуазным обществом, в котором от социализма коммунисты-оборотни (буржуа в обличье коммунистов) оставили на фасадах зданий болтаться только лозунги и красные флажки, чтобы народ продолжал думать, что он живёт в социалистическом обществе.