Какой социализм "правильный"?

[Артем Луч]

если отбросить обман и силовое принуждение, то эксплуатация исчезнет.

Конечно же чушь ограниченного обывателя идеалиста.

Вот что у Энгельса:

даже если исключить возможность всякого грабежа, насилия и обмана, даже если допустить, что всякая частная собственность первоначально была основана на личном труде собственника и что во всем дальнейшем ходе вещей обменивались друг на друга только равные стоимости, — то мы и тогда при дальнейшем развитии производства и обмена неизбежно придем к современному капиталистическому способу производства, к монополизации средств производства и жизненных средств в руках одного малочисленного класса, к низведению другого класса, составляющего громадное большинство, до положения неимущих пролетариев

[Дрозд]

Опять и опять обыватель ограничен потребительными стоимостями, не понимая меновых и того основания, которое делает сапоги равными мешку картошку, невидимому основанию, в котором "не заключено ни единого атома вещества природы" (с)

Это удивительное словоблудие из такого простого действия, как обмен товаром, нагородить чушь на целый том.

[Артем Луч]

если например я придумал и организовал бизнес.
 нанял тебя на работу.
то я честно получаю за свой умственный труд по организации.
а ты за свой физическй.
эксплуатации нет!!!


эксплуатировать можно только через физическое принуждение, как при сталине.

Та же самая ересь ограниченного обывателя, способного видеть только однобоко, только непосредственно, - то есть эксплуатацию непосредственную.

Эксплуатация, напомню, выражена в безвозмездном присвоении чужого труда, - и вот когда это присвоение труда совершается в абстрактной форме через обмен, то есть сама эксплуатация является опосредованой обменом, - все, обыватель становится абсолютно слеп, глух и обезоружен, - все совершается незримо за его спиной, где обыватель будет видеть лишь результат.

Маркс:

При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб возмещает лишь стоимость своих собственных средств существования, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный или неоплаченный труд кажется оплаченным. Там отношение собственности скрывает работу раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровую работу наемного рабочего.

[Артем Луч]

Так и ты не понимаешь, что такое прибавочный труд.

Уже обсуждалось, притом не только сам прибавочный труд, но и в обязательной связи с необходимым трудом, образующим их единство целого, и их переход друг в друга (каким образом необходимый труд становится прибавочным, и наоборот).

[kichrot]

... за счёт увеличения эксплуатации рабочего происходит увеличение выпуска продукции. ...

Увеличение выпуска продукции происходит за счет увеличения эксплуатации любой рабочей силы, участвующей в производстве.
По иному не получится.

[Николайч]

сапоги как потребительные стоимости конечно же никогда не могут и не являются эквивалентом мешка картошки, но вот как меновые стоимости они всегда могут быть эквивалентными в jghtltktyys[ пропорциях.

Очередное жульничество маркса и ничего больше , подмена реального товара на цифры написанные на нём и собственно дальше идёт рассуждение если цифры (стоимости) одинаковые , то и товары эквивалентные. Ну это примерно так если на столбе написать хрен и на спине маркса сделать такую же надпись , то маркс не будет эквивалентен столбу , столб умнее.

[kichrot]

Рабочий организовал производство на деньги государства, о какой собственности идет речь? Рабочий управляет производством получает зарплату вместе с другими работниками которые под его руководством работают на этом производстве.

Рабочий, став управляющим производства, стал бюрократом, а значит стал частным собственником, стал капиталистом:

... Бюрократия имеет в своем обладании государство... Это есть  ее  частная  собственность ...
Маркс  Собрание сочинений. Т1 К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА

При этом не имеет значения, чем еще этот бывший рабочий, ставший капиталистом, занимается еще. Хоть на дудке играет, в парке для голубей.

[Николайч]

А это у буржуазных мыслителей так всегда, - прибыль создает трактор/механизмы/etc!

За высвобожденным трудом = прогрессом они не видят и не понимают труда прибавочного, который будет реализован в обращении.

Да ты просто трактор выключи и попытайся получить прибыль . И сразу будет ясна причина образование прибыли(трактор) и следствие (прибыль). А получив прибыль ты потом уж ковыряя в носу попробуй это опровергнуть.

[Дрозд]

Уже обсуждалось,

Может ты у себя в сортире с тараканами обсуждал, но так ничего не понял, раз пишешь опять эти слова без причины.

[kichrot]

Все создается руками рабочего человека. ...

Нет. Например капиталист, путем концентрации капитала и управления капиталом, участвует в создании, организации и осуществлении производства. Без этого труда капиталиста рабочие производство осуществлять не могут, хоть усрутся, все разом.

[Артем Луч]

Уже обсуждалось, притом не только сам прибавочный труд, но и в обязательной связи с необходимым трудом, образующим их единство целого, и их переход друг в друга (каким образом необходимый труд становится прибавочным, и наоборот).

Напомню на примере первобытных и меда:

с изобретением палки копалки у древних был высвобожден час труда, который они стали тратить на добычу меда.

Этот труд, по добыче меда, - с одной стороны является трудом прибавочным, сверх необходимого ранее по обработке земли и прочее.

С другой стороны, этот труд по добыче меда становится необходимым трудом, ибо потребляется самими производителями-тружениками.

Рамки необходимого труда расширяются, общество становится богаче.

{если производитель мед добывает, но не потребляет, - работает на дядю}


Опять же взять пролетария, который всегда ограничен своим необходимым трудом.
Пролетарий не работает больше рабочей смены, и даже не интенсивнее, - но и весь высвобожденный труд (прогресс) пролетает над ним как фанера над парижем, его необходимый труд становится трудом прибавочным, ибо плоды общественного прогресса им не присваиваются и не потребляются.

Общественная задача к тому и сводится, - к общественному присвоению прибавочной стоимости, к всеобщему потреблению плодов общественного труда = к ограничению рабочего дня рамками необходимого труда (=к превращению прибавочного труда в необходимый труд = к расширяющимся рамкам необходимого труда одновременно с сокращением его продолжительсности и трудоемкости = к всеобщему богатству)

Вот это и есть социализм, это и есть коммунизм.

P.S.: Маркс:

рабочие массы должны сами присваивать себе свой прибавочный труд. Когда они начнут это делать — и когда тем самым свободное время перестанет существовать в антагонистической форме
..
развитие общественной производительной силы будет происходить столь быстро, что хотя производство будет рассчитано на богатство всех, свободное время всех возрастет.

***

Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, должен все же расширить свои рамки. С одной стороны потому, что условия жизни рабочего должны стать богаче, его жизненные потребности должны возрасти. С другой стороны, пришлось бы причислить к необходимому труду часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и общественного фонда накопления.

[Николайч]

Увеличение выпуска продукции происходит за счет увеличения эксплуатации любой рабочей силы, участвующей в производстве.
По иному не получится.

Отключи электроэнергию и попробуй выточить хоть один болт в ручную , за счёт увеличение эксплуатации рабочего .

[kichrot]

...
Вот что у Энгельса:

даже если исключить возможность всякого грабежа, насилия и обмана, даже если допустить, что всякая частная собственность первоначально была основана на личном труде собственника и что во всем дальнейшем ходе вещей обменивались друг на друга только равные стоимости, — то мы и тогда при дальнейшем развитии производства и обмена неизбежно придем к современному капиталистическому способу производства, к монополизации средств производства и жизненных средств в руках одного малочисленного класса, к низведению другого класса, составляющего громадное большинство, до положения неимущих пролетариев

Совершенно верно пишет Энгельс, констатируя, что любое общество основано на эксплуатации человека человеком, что любое общество основано на товарно-денежных отношениях, что любое общество осуществляет капитализм, в той или иной его форме.
В этой цитате Энгельс слил в унитаз бредни утопистов о бесклассовом обществе, об обществе без эксплуатации человека человеком.

[kichrot]

Рабочий организовал производство на деньги государства, о какой собственности идет речь?

В каждый момент времени, собственностью реально владеет тот, кто этой собственностью, в данный момент времени, реально распоряжается.
Именно об этой простой объективной истине написал Маркс:

... Бюрократия имеет в своем обладании государство... Это есть  ее  частная  собственность ...
Маркс  Собрание сочинений. Т1 К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА

Бюрократ юридически не владеет управляемой им собственностью, но фактически, распоряжаясь собственностью, бюрократ становится ее частным владельцем, на весь период управления ею.

[kichrot]

Отключи электроэнергию и попробуй выточить хоть один болт в ручную , за счёт увеличение эксплуатации рабочего .

Без труда капиталиста производства вообще не будет.

[Артем Луч]

Без труда капиталиста производства вообще не будет.

Из Маркса:

Неккер высмеивает смешение экономических понятий, характерное для физиократов в отношении земли, а для всех позднейших экономистов* в отношении вещественных элементов капитала, - смешение, в силу которого собственники условий производства возвеличиваются потому, что эти условия - но отнюдь не сами собственники - необходимы для процесса труда и для производства богатства: «Начинают с того, что смешивают значение земельного собственника (функции, столь легко выполнимой) с тем значением, которое имеет земля»

* - для нашей говяжьей башки сравнение с "позднейшими экономистами" было бы слишком неадекватным для его слабоумия.. 

[Николайч]

Напомню на примере первобытных и меда:

с изобретением палки копалки у древних был высвобожден час труда, который они стали тратить на добычу меда.

Этот труд, по добыче меда, - с одной стороны является трудом прибавочным, сверх необходимого ранее по обработке земли и прочее.

Очередная лажа марксистов , древний мужик как работал свои , скажем 8 часов так и работает , а продуктов стало больше , только не за счёт его труда (Труд условно не увеличился и не уменьшился) , а за счёт использование приспособления . Получается что использование приспособления увеличивает количество продуктов , а не труд древнего мужика. И какой тут труд прибавочный это только марксу который на заказ писал эту чушь ..понятно.

[Дрозд]

Человек рабочий имеющий квартиру в собственности частный собственник, почему он не капиталист? признавайтесь

Если он будет сдавать квартиру, то он - КАПИТАЛИСТ.

[Николайч]

Нет не сдает к примеру, но частный собственник, почему не капиталист?

Ну кто это такой ..капиталист , смотри определение , подходит значит капиталист , нет значит  что то другое.

[Дрозд]

Нет не сдает к примеру, но частный собственник, почему не капиталист?

Владение собственностью, без получения дохода от этой собственности не является фактом наживы, а человек - НЕ капиталист, а СОБСТВЕННИК! 
Когда же научитесь котлеты и мух различать по цвету.