Какой социализм "правильный"?

[Маори]

Ну тогда идёте в жопу с Туполевым, Королёвым, Курчатовым и т.д. Они тоже далеко не в одиночку парились. Без товарища Берии бы фиг кто чего добился.

Берия был гением организации. Он обеспечивал и связывал в единую структуру все, обеспечивавшее поддержку научной работы Курчатова, взаимосвязь его с Королевым и пр. Любые сложные , иерархированные работы иначе не делаются. Они осуществляются по методу программно-целевого планирования. Так делался Манхетенский проект, но без ПЦП, усилиями очень многих, свезенных в Штаты ученных. Метод ПЦП, тогда впервые примененный Берия, позволил при минимуме средств, минимуме людей - получить тот же результат.

[alexand]

Да, тов Берия, который вышел из доверия,
был хорошим организатором.

Князь Меншиков, сделавший карьеру из конюхов,
тоже был неплохим организатором.

Только при чем здесь социализм?

[@Лариса@]

Если человек чего-то не знает, то это вовсе не значит, что он обязательно верит в сверхъестественные силы.

Что значит "верить в сверхъестественные силы"? Например, когда какой-то закон природы еще не открыт, то его проявления люди считают "сверхъестественной силой".
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам".

И хто ж эть такую хрень вам сказал? Видать, пациенты из буржуазной палаты № 6? Они же там все гении

А Вы что, только чужие мысли озвучиваете (Маркса, например), своих не имеете? И зачем же хамить тому, кто с Вами вежливо общается? Я же не называю Вас сумасшедшим за то, что в чем-то Ваше мнение не совпадает с моим.

[Маори]

Да, тов Берия, который вышел из доверия,
был хорошим организатором.

Князь Меншиков, сделавший карьеру из конюхов,
тоже был неплохим организатором.

Только при чем здесь социализм?

При том,что вооруженная организация социалистического государства ,нуждалась в создании военного паритета с США, а Берия гениально организовал создание ядерного оружия, обеспечившего этот паритет, использовав главное преимущество соц. государства-общественную собственность на средства производства, позволившую централизовано сосредоточить в единых руках все ресурсы страны.

[@Лариса@]

Буржуазные глисты с "рассудком" насекомого по понятным причинам не знают, что есть

1. коммунистический способ производства, основанный на коллективной собственности на средства производства и коллективном труде, предполагающем коллективное распределение сообща произведённых продуктов;

2. рабовладельческий способ производства, основанный на принудительном труде рабов;

3. феодальный способ производства, основанный на принудительном труде крепостных крестьян;

4. капиталистический способ производства, основанный на "добровольной" купле-продаже рабочей силы человека.    

Работать человек ВЫНУЖДЕН в любом случае, т.к. он обладает материальным телом, которое, хочешь- не хочешь, надо кормить и обихаживать. Поэтому любой труд- по сути принудительный.

[@Лариса@]

А с того, что оригинальность марксовой "трудовой теории" придает именно
наделение только ручного труда свойством создания новой стоимости.

Если такого наделения нет, то не нужна никому эта теория Маркса,
значит, капиталист-управленец - такой же труженик, как и токарь,
значит и его труд создает новую стоимость.

И тезис об ограблении пролетариата повисает в воздухе,
капиталист-управленец просто, как и Гога, получает зарплату за свой труд
и вкладывает прибыль в модернизацию предприятия.

Понравилось. 

[alexand]

При том,что вооруженная организация социалистического государства ,нуждалась в создании военного паритета с США, а Берия гениально организовал создание ядерного оружия, обеспечившего этот паритет, использовав главное преимущество соц. государства-общественную собственность на средства производства, позволившую централизовано сосредоточить в единых руках все ресурсы страны.

А в моем понимании - феодально-самодержавное государство СССР
"нуждалось в создании военного паритета с США".

А в капиталистических США под руководством других хороших организаторов -
тов фон Брауна и тов Оппенгеймера также были сосредоточены
ресурсы страны для создания ракетно-ядерного оружия.

И где тут преимаущества совкового лже-социализма?

[посторонний]

Цитата: посторонний от Сегодня в 17:36:36
Рабочий класс, разрушив в октябре 1917 года буржуазное государство и создав на его обломках советское пролетарское государство типа Парижской Коммуны, завоевал политическое господство в обществе и стал коллективным хозяином экспроприированных у капиталистов средств производства и производимых с их помощью продуктов.

Какой "рабочий класс"? Хозяевами государства стали Ленин с Троцким сотоварищи. А они никаким "рабочим классом" не являлись. Максимум- рабочий класс получил доступ к получению знаний, в результате чего у многих появилась возможность стать управляющими. Но это такие же наемные работники на государство, что и простые рабочие. А государство (власть)- это была кодла профессиональных революционеров.

У вас искажённое представление о советском государстве, созданном под руководством Ленина.

В советском государстве диктатуры пролетариата, устроенном при жизни Ленина по типу Парижской Коммуны, власть принадлежала не узкому кругу лиц, а всему рабочему классу в целом и только благодаря этому через государство этого типа могла проводиться диктатура пролетариата.

ОБЩИЙ МЕХАНИЗМ ПРОЛЕТАРСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ

«Диктатуру осуществляет организованный в Советы пролетариат, которым руководит коммунистическая партия большевиков, имеющая по данным последнего партийного съезда (IV.1920) 611 тыс. человек…

Партией, собирающей ежегодные съезды (последний: 1 делегат от 1000 членов), руководит выбранный на съезде Центральный Комитет из 19 человек, причём текущую работу в Москве приходится вести ещё более узким коллегиям, именно так называемым «Оргбюро» (Организационному бюро) и «Политбюро» (Политическому бюро), которые избираются на пленарных заседаниях ЦК в составе пяти членов ЦК в каждом бюро. Выходит, следовательно, самая настоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний ЦК партии.

Партия непосредственно опирается в своей работе на профессиональные союзы, которые насчитывают теперь, по данным последнего (IV.1920) съезда, свыше 4 миллионов членов, будучи формально беспартийными. Фактически все руководящие учреждения громадного большинства союзов и в первую голову, конечно, общепрофессионального всероссийского центра или бюро (ВЦСПС – Всероссийский центральный совет профессиональных союзов) состоят из коммунистов и проводят все директивы партии. Получается, в общем и целом, формально не коммунистический, гибкий и сравнительно широкий, весьма могучий, пролетарский аппарат, посредством которого партия связана тесно с классом и с массой и посредством которого, при руководстве партии, осуществляется диктатура класса. Управлять страной и осуществлять диктатуру без теснейшей связи с профсоюзами, без горячей поддержки их, без самоотверженной работы их не только в хозяйственном, но и в военном строительстве мы, разумеется, не смогли бы не только в течение 2½ лет, но и 2½ месяцев. Понятно, что эта теснейшая связь на практике означает очень сложную и разнообразную работу пропаганды, агитации, своевременных и частых совещаний не только с руководящими, но и вообще влиятельными деятелями профсоюзов, решительной борьбы с меньшевиками, которые до сих пор имеют известное, хотя и совсем небольшое, число приверженцев, которых и учат всевозможным контрреволюционным проделкам, начиная от идейной защиты (буржуазной) демократии, от проповеди «независимости» профсоюзов (независимость – от пролетарской государственной власти!) до саботажа пролетарской дисциплины и т. д. и т. п.

Связь с «массами» через профсоюзы мы признаём недостаточной. Практика создала у нас, в ходе революции, и мы стараемся всецело поддержать, развить, расширить такое учреждение, как беспартийные рабочие и крестьянские конференции, чтобы следить за настроением масс, сближаться с ними, отвечать на их запросы, выдвигать из них лучших работников на государственные должности и т. д. В одном из последних декретов о преобразовании Народного комиссариата государственного контроля в «Рабоче-крестьянскую инспекцию» беспартийным конференциям этого рода предоставлено выбирать членов Государственного контроля для разного рода ревизий и т. д.

[посторонний]

Затем, разумеется, вся работа партии идёт через Советы, которые объединяют трудящиеся массы без различия профессий, Уездные съезды Советов являются таким демократическим учреждением, которого ещё не видывали самые лучшие из демократических республик буржуазного мира, и через эти съезды (за которыми партия старается следить как можно внимательнее), а равно и через постоянные командировки сознательных рабочих на всякие должности в деревне, осуществляется руководящая роль пролетариата по отношению к крестьянству, осуществляется диктатура городского пролетариата, систематическая борьба с богатым, буржуазным, эксплуататорским и спекулирующим крестьянством и т. д.

Таков общий механизм пролетарской государственной власти, рассмотренный «сверху», с точки зрения практики осуществления диктатуры пролетариата» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 31, изд. 4-е, 1950 г., стр. 29 – 31).

Кроме представленных выше доказательств тому, что в советском государстве, устроенном по типу Парижской Коммуны, власть принадлежала не узкому кругу лиц, а рабочему классу, есть и другие документы, неопровержимо доказывающими это. Вот они:

По Конституции РСФСР от 10 июля 1918 года вся власть в государстве находилась в руках местных Советов. Под руководством Советов, созданных самими рабочими и беднейшими крестьянами, формировались ВСЕ органы государственной власти, и именно на плечи рабочих и беднейших крестьян ложилась вся тяжесть государственного управления.

«Верховная власть в РСФСР принадлежала Всероссийскому съезду Советов, а в период  между  съездами – Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету Советов» (см. Конституцию РСФСР от 10 июля 1918 г.). Делегатами Всероссийского съезда Советов, как известно, были те же самые рабочие и беднейшие крестьяне, которые создали Советы: именно рабочие и беднейшие крестьяне решали все основные вопросы политической и экономической жизни в стране и наряду с этим ещё издавали все основные законы, а потом сами же их и исполняли. Всероссийский съезд Советов созывался Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом Советов по собственному почину не реже двух раз в год или по требованию Советов местностей, насчитывающих не менее ⅓ всего населения Республики. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов всецело был ответствен перед Всероссийским съездом Советов. Всероссийский съезд Советов избирал высший правительственный орган ВЦИК и до очередного съезда поручал ему руководство всем государством для исполнения воли рабочего класса. В случае неисполнения правительством воли рабочего класса Всероссийский съезд Советов, то есть делегаты от рабочих и беднейших крестьян, присутствовавшие на съезде, могли сместить как отдельных членов Совета Народных Комиссаров (СНК), так и весь СНК (всё правительство) в целом. Во всём этом, как раз и выражалась диктатура пролетариата. Указание некоторых апологетов капитализма на то, что при Ленине власть была в руках правящей коммунистической партии, также нисколько не доказывает отсутствия диктатуры пролетариата, ибо коммунистическая партия при Ленине была передовым отрядом рабочего класса, на плечи которого ложились тяготы военного времени в гораздо большей степени, чем на плечи простых рабочих; коммунисты проводили большую работу в самых трудных и самых опасных для жизни местах.

[посторонний]

Советы при Ленине являлись КЛАССОВЫМИ организациями; доступ эксплуататоров в них был закрыт, если не на все 100%, то, во всяком случае, достаточно надёжно и это будет ясно видно из ниже изложенного.

Советы являлись ВЕРХОВНОЙ государственной властью НА МЕСТАХ и создавались они непосредственно рабочими: выборы депутатов проходили не по территориальным округам, как в буржуазных государствах, а по заводам и фабрикам. Процедура выборов и возможность чаще проводить их, а равно условия перевыборов и отзыва депутатов в удобное для избирателей время и без бюрократических формальностей были закреплены в конституции РСФСР от 10 июля 1918 года. Всё это позволяло рабочим выбирать тех представителей власти, которых они хорошо знали по производительной работе и в ком были уверены, и вместе с тем максимально исключало попадание во власть представителей иных классов и давало рабочим возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государства. Такой подход к организации государственной власти позволял рабочим контролировать деятельность всех органов власти: контроль за всеми органами государственной власти рабочие осуществляли через рабоче-крестьянскую инспекцию и созданные ими Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. В силу того, что Советы создавались непосредственно рабочими и являлись верховной властью на местах, рабочие через своих представителей в Советах держали в своих руках рычаги управления всеми остальными органами государственной власти. Этот классовый подход к организации верховных органов государственной власти на местах был самым важным в деле строительства пролетарского государства и удержания власти в руках рабочего класса и об этом Ленин прямо писал: «Для нас Советы важны не как форма, нам важно, какие КЛАССЫ эти Советы представляют» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 200).

Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом управления. Той же цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Такой подход к организации государственной власти был обусловлен в первую очередь необходимостью сохранения у рабочих возможности непосредственного воздействия на устройство и управление государства. Ленин так прямо и писал:

«Более непосредственное воздействие трудящихся масс на устройство и управление государства, то есть более высокая форма демократизма, достигается при советском типе государства также, во-первых, тем, что процедура выборов и возможность чаще проводить их (по конституции РСФСР от 10 июля 1918 года срок полномочий депутатов был 3 месяца. – Авт.), равно условия перевыборов и отзыва депутатов гораздо легче и доступнее рабочим города и деревни, чем в при наилучших формах буржуазной демократии.; во-вторых, тем, что первичной избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства является, при Советской власти, НЕ территориальный округ, а экономическая, производственная единица (завод, фабрика)». [«Советская конституция сближает государственный аппарат с массами тем, что избирательной единицей и основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица (завод, фабрика)» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 106)] «Эта более тесная связь государственного аппарата с объединёнными капитализмом массами передовых пролетариев, помимо создания более высокого демократизма, даёт возможность осуществлять глубокие социалистические преобразования» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 88).

Из сказанного явствует, что в советском «государстве вооружённых рабочих» диктатуру осуществляли рабочие и беднейшие крестьяне через своих выборных представителей. Ведь диктатура пролетариата – это не диктатура вооружённой толпы. Диктатура пролетариата осуществлялась точно так же, как осуществляется диктатура буржуазии во всяком буржуазном государстве – через избранных и наделённых властными полномочиями должностных лиц государства. Но в отличие от бесконтрольных со стороны рабочих и беднейших крестьян чиновников-бюрократов буржуазного государства должностные лица советского государства, наделённые диктаторскими полномочиями, первоначально, как мы видели, не были бюрократами, ибо они были подконтрольны рабочим и беднейшим крестьянам и в своём управлении обществом они руководствовались не мёртвой буквой закона, а революционной целесообразностью.

[посторонний]

Издаваемые центральной властью законы применялись местными Советами не буквально, как в буржуазных канцеляриях, а сообразно условиям на местах. «Пусть с точки зрения буржуазного общества эти законы страдали формальными недочётами, но, ведь, власть была в руках Советов, которые могли внести необходимые коррективы… Советы на местах, сообразно условиям места и времени, МОГЛИ видоизменять, расширять и дополнять те основные положения, которые давались правительством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255). При Ленине трудящиеся массы сами обустраивали свою жизнь так, как хотели, ибо «социализм не создаётся по указам сверху. Его духу чужд казённо-бюрократический автоматизм…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255); в его основе лежит живое творчество масс, и эта самостоятельность масс в обустройстве своей жизни при Ленине обеспечивалась только и исключительно благодаря демократическому УСТРОЙСТВУ пролетарского «государства-коммуны».

Исторические документы неопровержимо свидетельствуют, что при жизни Ленина было создано советское государство диктатуры пролетариата, то есть «государство вооружённых рабочих», которое было организовано по типу Парижской Коммуны и которое, как и Коммуна, не являлось государством в собственном смысле слова. Ибо отряды вооружённых людей в этом «полугосударстве» представлял сам вооружённый народ в виде слитых с Красной Армией дружин рабочей милиции, продотрядов, комбедов и рабоче-крестьянской инспекции, а не кто-либо от него отделённый, привилегированный и от его имени властвующий над обществом, как в буржуазном государстве. Благодаря тому, что советское государство было устроено по типу Парижской Коммуны, в нём обеспечивалось политическое господство рабочего класса, и поэтому у рабочих была практическая возможность препятствовать превращению избранных ими пролетарских должностных лиц в бюрократов.

При жизни Ленина, когда советское общество было ещё социалистическим обществом, все должностные лица были поставлены под особый контроль рабочих и партийных организаций, и вырывающемуся из-под рабочего контроля бюрократизму рабочим кое-как удавалось прищемить хвост и не допустить его господства; а также  все контрреволюционные восстания разбойников-капиталистов и развращённых капитализмом отсталых рабочих и крестьян давили государственно-организованные передовые, сознательные революционные рабочие и крестьяне, а не отделённые от народа и противопоставленные народу военно-полицаи формирования, как это хочет представить буржуазная Сральня.

Но потом, после смерти Ленина, это пролетарское «государство», обеспечивавшее политическое господство рабочего класса и дававшее ему возможность препятствовать превращению должностных лиц в бюрократов, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами (в союзе с ренегатами от социализма) в обычное буржуазно-бюрократическое военно-полицайское государство, обеспечивавшее политическое господство новоявленных «коммунистических» бюрократов-эксплуататоров (буржуа).

В силу этого преобразования рабочий класс утратил политическое господство в государстве. А утратив политическое господство в государстве, рабочие уже никак не могли препятствовать превращению избранных ими должностных лиц в бюрократов и влиять на управление государством. И именно поэтому социализм потерпел крах, и наше общество стало буржуазным обществом, в котором от социализма коммунисты-оборотни (буржуа в обличье коммунистов) оставили на фасадах зданий болтаться только лозунги и красные флажки, чтобы народ продолжал думать, что он живёт в социалистическом обществе.

[@Лариса@]

У вас искажённое представление о советском государстве, созданном под руководством Ленина.

Вы- такой же человек, как и я. Почему Вы считаете, что мое представление "искажённое", а Ваше неискажённое? Считаете себя умнее меня?

[посторонний]

Цитата: посторонний от Сегодня в 18:02:58
Буржуазные глисты с "рассудком" насекомого по понятным причинам не знают, что есть

1. коммунистический способ производства, основанный на коллективной собственности на средства производства и коллективном труде, предполагающем коллективное распределение сообща произведённых продуктов;

2. рабовладельческий способ производства, основанный на принудительном труде рабов;

3. феодальный способ производства, основанный на принудительном труде крепостных крестьян;

4. капиталистический способ производства, основанный на "добровольной" купле-продаже рабочей силы человека.

Работать человек ВЫНУЖДЕН в любом случае, т.к. он обладает материальным телом, которое, хочешь- не хочешь, надо кормить и обихаживать. Поэтому любой труд- по сути принудительный.

А-а-а!?  Понятно...  Сочувствую

[@Лариса@]

Исторические документы неопровержимо свидетельствуют, что при жизни Ленина было создано советское государство диктатуры пролетариата, то есть «государство вооружённых рабочих»

Т.е. Вы хотите сказать, что т.Ленин всем рабочим дал по ружжу?

[BJIaquMup]

А в капиталистических США под руководством других хороших организаторов -
тов фон Брауна и тов Оппенгеймера также были сосредоточены
ресурсы страны для создания ракетно-ядерного оружия.

И где тут преимаущества совкового лже-социализма?

В когне не согласен, Александр!
У господ капиталистов не было таких организаций, как "шарашки", где бы под неусыпным контролем энкавэдэ шибко грамотный поучёный работал бы за 30 грамм масла и полстакана сметаны. Это такое преимущество, которое синьорым капиталистам и присниться не могло.

[alexand]

Все это - набор слов, гр Посторонний.

В исторической реальности имелось три способа производства,
в своем эволюционном развитии переходящих друг в друга.

1. Охотничье-рыболовно-собирательский.
2. Земледельческо-скотоводческий.
3. Промышленно-индустриальный.

Никаких других общественных способов производства человечеству неизвестно.

[BJIaquMup]

Вы- такой же человек, как и я. Почему Вы считаете, что мое представление "искажённое", а Ваше неискажённое? Считаете себя умнее меня?

Лара, вы задаёте товарищу слишком трюдные вопросы. 

[@Лариса@]

10 декабря 1918 г. СНК РСФСР издал Декрет «О сдаче оружия», в котором указывалось:

п.1. Обязать все население, все учреждения гражданского ведомства сдать находящееся у них все исправные и неисправные винтовки, пулеметы и револьверы всех систем, патроны к ним и шашки всякого образца;

п.2. За укрывательство оружия, задержание сдачи его или противодействие сдаче виновных подвергать лишению свободы на срок от одного года до десяти;

п.18.7. Должностные лица, виновные в нерадении по сбору указанного выше оружия или в противодействии сей сдаче подлежат немедленному отрешению от занимаемых должностей с преданием военно-революционному суду.

Этим декретом все выданные ранее разрешения на хранение оружия объявлялись недействительными, и лица, имевшие оружие, были обязаны сдать его. Оружие не изымалось только у членов партии по представлению комитетов РКП(б), но не более одной винтовки и одного револьвера на человека. При этом оружие не обезличивалось, а закреплялось за определенным владельцем. Согласно Инструкции к данному декрету, право на хранение и ношение оружия давали членские партийные билеты, а затем по истечении 2-х недельного срока после опубликования Декрета «О сдаче оружия» специальные удостоверения, выдаваемые либо непосредственно комитетами РКП(б), либо по их представлению Военными комиссариатами.

------------------------------------------------------------

Т.е. поняли, чья на самом деле была диктатура?

[посторонний]

Что значит "верить в сверхъестественные силы"? Например, когда какой-то закон природы еще не открыт, то его проявления люди считают "сверхъестественной силой".

Так считают только верующие.

"Есть многое на свете, друг Горацио,
А Вы что, только чужие мысли озвучиваете (Маркса, например), своих не имеете? И зачем же хамить тому, кто с Вами вежливо общается? Я же не называю Вас сумасшедшим за то, что в чем-то Ваше мнение не совпадает с моим.

Мадам, мы здесь, в этой теме, обсуждаем (если вы, кончено, заметили) вопрос, "какой социализм правильный?" А правильным социализмом является только и исключительно научный социализм, разработанный Марксом и Энгельсом, а потом ещё дополненный и испробованный на практике Лениным и его единомышленниками-революционерами.

Что понимают под социализмом буржуазные глисты с "рассудком" насекомого, здесь никого, кроме буржуазных глистов, не интересует.

[@Лариса@]

Так считают только верующие.

Я повторяю, если Вы не обладаете всей полнотой знаний о мире (тем более, что знания эти субъективны), то Вы такой же верующий, как и все прочие люди.

Мадам, мы здесь, в этой теме, обсуждаем (если вы, кончено, заметили) вопрос, "какой социализм правильный?" А правильным социализмом является только и исключительно научный социализм, разработанный Марксом и Энгельсом, а потом ещё дополненный и испробованный на практике Лениным и его единомышленниками-революционерами.

Что понимают под социализмом буржуазные глисты с "рассудком" насекомого, здесь никого, кроме буржуазных глистов, не интересует.

Ну и что, по-Вашему, вооруженная партейная диктатура - это правильный социализм?