Нужны ли сейчас сталинские методы в экономике?

[soeti]

eсли по теме, думаю после этого кризиса во многих странах задумаются:
до каких пор можно засыпать и в страхе от того, что ктото за ночь пернет слишком громко на WALL STREET и всё пойдет наоткос

[Радомир.]

eсли по теме, думаю после этого кризиса во многих странах задумаются:
до каких пор можно засыпать и в страхе от того, что ктото за ночь пернет слишком громко на WALL STREET и всё пойдет наоткос

Грубо, но справедливо!!!

[MrMister]

также знаешь ли ты, что ТУ САМУЮ СИСТЕМУ ПРОСЛАВЛЕНИЯ Труженников взяли для себя японцы

и мы на этом же тоже СВОЙ  рывок сделали

И то, что такие трудяги тоже ГЕРОИ

На лжи нельзя построить ничего хорошего.

Как-то общался с бывшими колхозниками и упомянул про рекоры по надоям на фермах. - А знаешь как эти рекорды делались? Давали одной доярке лучших коров на ферме,вот и получался "рекорд" - ответили мне.
Этот момент обсуждался и Вы возразили что мол это хрущевско-брежневские времена,а в сталинские такого не могло бы быть.

Ну а что приводится как доказательства для сталинских времен? Например Стаханов что мы с Вами также подробно обсуждали в одной из тем.
Если бы Стаханов хотя бы лет десять отработал в шахте выдавая каждую смену по 17 норм -ну пусть не по 17,а по 10 - это одно.
А имел место разовый рекорд организованный в пропагандистских целях. Ну примерно как рекорды для кгниги рекордов гиннеса. Или как поднятие атлетом рекордного веса на чемпионате мира - каждый день он такой вес не поднимает. Вообще обсуждать применительно к Стаханову мог бы он повторять этот результат или нет бессмысленно -всем известно что после рекорда он был взят в Москву на роль функционера, одарен квартирами и прочими благами.
Вы признавали что результат Стаханова разово-рекордный,но заявляете что это мол все равно полезно для пропаганды труда в положительном смысле слова.

Надо понимать что все слова про "труженика-творца" должны соответствовать. Стаханов не разработал никаких технических решений,изобретений,приспособлений.
В одной из тем стронники того что Стахановский рекорд это хорошо - объяснили его достижение личной способностью видеть как правильно ударить в угольный пласт чтобы побольше породы отвалилось- об этом говорил участник форума Диоген.
Но вместо того чтобы обучать этому других на своей шахте Стаханов отправился в Москву. Диоген высказался в том плане что мол у Стаханова был такой талант что других этому было не обучить принципиально.
Тезис сомнительный,но как бы то ни было всем было очевидно что это разовый рекорд для агитации и наиболее вероятно невозможный к повторению на постоянной основе.
В Москву Стаханова забрали -то ли потому что рекорд было нереально повторять постоянно и возможно значительную роль в рекорде сыграла такая же слаженная и спланированная на рекорд работа двух помощников Стаханова. То ли сочли что в агитаторских целях Стаханов полезнее (то самое прославление- агитация о котором Вы упоминаете - но не прославление "вот в шахте эн работает шахтер выдающий ежедневно по 10 или 5,15 норм" - а прославление " вот тот самый стаханов который один раз выдал 17 норм и после этого на шахте не работает".
Ну если по Вашему такое прославление эффективнее - то Вам виднее).

Люди-то все это видели и понимали - понимали преувеличение,рекордоманию не имеющую ничего общего с повседневным трудом,дутость и брякание регалиями.
Поэтому имхо - эффект подобной агитации был исключительно отрицательным и разрушительным для морали общества (неправда всегда разрушительна,это самое разрушительное).
И пошло это не с хрущевско-брежневских времен,а именно со сталинских,было органично присуще советской системе.

Были и положительные примеры похвалы за хороший труд -например фотография на доске почета (у нас в городке и сейчас есть такая доска например в ЖКХ).
Но любая похвала должна быть адекватна,правдива. Как только начинается ложь люди это чувствуют, в том числе и простые люди как те колхозники о которых упоминалось.

Ну а говорить что похвала за труд именно и позволила нашей экономике рости -это преувеличение. Когда ехали на север,на БАМ -там был и материальный стимул,была и романтика. Доказать что что-то одно из этого доминировало -просто нереально. Но положительную роль играла именно правильная агитация - романтика неосвоенных земель,работа на общее дело итп. Но никак не дутые или разовые рекорды начавшиеся в сталинскую эпоху,прославление подобных рекордсменов.

[диоген]

На лжи нельзя построить ничего хорошего.

Как-то общался с бывшими колхозниками и упомянул про рекоры по надоям на фермах. - А знаешь как эти рекорды делались? Давали одной доярке лучших коров на ферме,вот и получался "рекорд" - ответили мне.
Этот момент обсуждался и Вы возразили что мол это хрущевско-брежневские времена,а в сталинские такого не могло бы быть.

Ну а что приводится как доказательства для сталинских времен? Например Стаханов что мы с Вами также подробно обсуждали в одной из тем.
Если бы Стаханов хотя бы лет десять отработал в шахте выдавая каждую смену по 17 норм -ну пусть не по 17,а по 10 - это одно.
А имел место разовый рекорд организованный в пропагандистских целях. Ну примерно как рекорды для кгниги рекордов гиннеса. Или как поднятие атлетом рекордного веса на чемпионате мира - каждый день он такой вес не поднимает. Вообще обсуждать применительно к Стаханову мог бы он повторять этот результат или нет бессмысленно -всем известно что после рекорда он был взят в Москву на роль функционера, одарен квартирами и прочими благами.
Вы признавали что результат Стаханова разово-рекордный,но заявляете что это мол все равно полезно для пропаганды труда в положительном смысле слова.

Надо понимать что все слова про "труженика-творца" должны соответствовать. Стаханов не разработал никаких технических решений,изобретений,приспособлений.
В одной из тем стронники того что Стахановский рекорд это хорошо - объяснили его достижение личной способностью видеть как правильно ударить в угольный пласт чтобы побольше породы отвалилось- об этом говорил участник форума Диоген.
Но вместо того чтобы обучать этому других на своей шахте Стаханов отправился в Москву. Диоген высказался в том плане что мол у Стаханова был такой талант что других этому было не обучить принципиально.
Тезис сомнительный,но как бы то ни было всем было очевидно что это разовый рекорд для агитации и наиболее вероятно невозможный к повторению на постоянной основе.
В Москву Стаханова забрали -то ли потому что рекорд было нереально повторять постоянно и возможно значительную роль в рекорде сыграла такая же слаженная и спланированная на рекорд работа двух помощников Стаханова. То ли сочли что в агитаторских целях Стаханов полезнее (то самое прославление- агитация о котором Вы упоминаете - но не прославление "вот в шахте эн работает шахтер выдающий ежедневно по 10 или 5,15 норм" - а прославление " вот тот самый стаханов который один раз выдал 17 норм и после этого на шахте не работает".
Ну если по Вашему такое прославление эффективнее - то Вам виднее).

Люди-то все это видели и понимали - понимали преувеличение,рекордоманию не имеющую ничего общего с повседневным трудом,дутость и брякание регалиями.
Поэтому имхо - эффект подобной агитации был исключительно отрицательным и разрушительным для морали общества (неправда всегда разрушительна,это самое разрушительное).
И пошло это не с хрущевско-брежневских времен,а именно со сталинских,было органично присуще советской системе.

Были и положительные примеры похвалы за хороший труд -например фотография на доске почета (у нас в городке и сейчас есть такая доска например в ЖКХ).
Но любая похвала должна быть адекватна,правдива. Как только начинается ложь люди это чувствуют, в том числе и простые люди как те колхозники о которых упоминалось.

Ну а говорить что похвала за труд именно и позволила нашей экономике рости -это преувеличение. Когда ехали на север,на БАМ -там был и материальный стимул,была и романтика. Доказать что что-то одно из этого доминировало -просто нереально. Но положительную роль играла именно правильная агитация - романтика неосвоенных земель,работа на общее дело итп. Но никак не дутые или разовые рекорды начавшиеся в сталинскую эпоху,прославление подобных рекордсменов.

Вранье все это..Просто опровергни темпы роста в Сталинские времена..Скажи что было падение производства..Тогда тебе поверят..

[Радомир.]

На лжи нельзя построить ничего хорошего.

Как-то общался с бывшими колхозниками и упомянул про рекоры по надоям на фермах. - А знаешь как эти рекорды делались? Давали одной доярке лучших коров на ферме,вот и получался "рекорд" - ответили мне.
Этот момент обсуждался и Вы возразили что мол это хрущевско-брежневские времена,а в сталинские такого не могло бы быть.

Ну а что приводится как доказательства для сталинских времен? Например Стаханов что мы с Вами также подробно обсуждали в одной из тем.
Если бы Стаханов хотя бы лет десять отработал в шахте выдавая каждую смену по 17 норм -ну пусть не по 17,а по 10 - это одно.
А имел место разовый рекорд организованный в пропагандистских целях. Ну примерно как рекорды для кгниги рекордов гиннеса. Или как поднятие атлетом рекордного веса на чемпионате мира - каждый день он такой вес не поднимает. Вообще обсуждать применительно к Стаханову мог бы он повторять этот результат или нет бессмысленно -всем известно что после рекорда он был взят в Москву на роль функционера, одарен квартирами и прочими благами.
Вы признавали что результат Стаханова разово-рекордный,но заявляете что это мол все равно полезно для пропаганды труда в положительном смысле слова.

Надо понимать что все слова про "труженика-творца" должны соответствовать. Стаханов не разработал никаких технических решений,изобретений,приспособлений.
В одной из тем стронники того что Стахановский рекорд это хорошо - объяснили его достижение личной способностью видеть как правильно ударить в угольный пласт чтобы побольше породы отвалилось- об этом говорил участник форума Диоген.
Но вместо того чтобы обучать этому других на своей шахте Стаханов отправился в Москву. Диоген высказался в том плане что мол у Стаханова был такой талант что других этому было не обучить принципиально.
Тезис сомнительный,но как бы то ни было всем было очевидно что это разовый рекорд для агитации и наиболее вероятно невозможный к повторению на постоянной основе.
В Москву Стаханова забрали -то ли потому что рекорд было нереально повторять постоянно и возможно значительную роль в рекорде сыграла такая же слаженная и спланированная на рекорд работа двух помощников Стаханова. То ли сочли что в агитаторских целях Стаханов полезнее (то самое прославление- агитация о котором Вы упоминаете - но не прославление "вот в шахте эн работает шахтер выдающий ежедневно по 10 или 5,15 норм" - а прославление " вот тот самый стаханов который один раз выдал 17 норм и после этого на шахте не работает".
Ну если по Вашему такое прославление эффективнее - то Вам виднее).

Люди-то все это видели и понимали - понимали преувеличение,рекордоманию не имеющую ничего общего с повседневным трудом,дутость и брякание регалиями.
Поэтому имхо - эффект подобной агитации был исключительно отрицательным и разрушительным для морали общества (неправда всегда разрушительна,это самое разрушительное).
И пошло это не с хрущевско-брежневских времен,а именно со сталинских,было органично присуще советской системе.

Были и положительные примеры похвалы за хороший труд -например фотография на доске почета (у нас в городке и сейчас есть такая доска например в ЖКХ).
Но любая похвала должна быть адекватна,правдива. Как только начинается ложь люди это чувствуют, в том числе и простые люди как те колхозники о которых упоминалось.

Ну а говорить что похвала за труд именно и позволила нашей экономике рости -это преувеличение. Когда ехали на север,на БАМ -там был и материальный стимул,была и романтика. Доказать что что-то одно из этого доминировало -просто нереально. Но положительную роль играла именно правильная агитация - романтика неосвоенных земель,работа на общее дело итп. Но никак не дутые или разовые рекорды начавшиеся в сталинскую эпоху,прославление подобных рекордсменов.

При чём тут "ЛОЖЬ", что, Стаханов не добыл рекордную норму угля? В чём ложь? Благодаря раскрученности  имени Стаханова было зарождено целое движение, которое положительно сказалось на всей советской экономике. Даже если бы рекорд был дутым

[MrMister]

темпы роста в Сталинские времена

Никто не спорит. Вопрос только почему они были. Одна из причин это то что при росте с низких позиций -например крайне низкая идустриализация или послевоенная разруха - рост всегда резкий.
Кстати самое удивительное это то что Богатырев позамствовал этот мой тезис который был мной использован применительно к сталинской экономике -и теперь применил этот тезис тут для объяснения значительного роста капиталистических экономик после кризисов.
И объяснение кстати верное - это-такой резкий рост- характерен для всех послекризисных экономик -хоть социалистических, хоть капиталистических -то есть просто для экономики.

[А. Ю. Экономов]

Никто не спорит. Вопрос только почему они были. Одна из причин это то что при росте с низких позиций -например крайне низкая идустриализация или послевоенная разруха - рост всегда резкий.

Да-да... Уже слышали... А что ты скажешь о сравнительном росте, о полезности этого роста для большинства, об отставании этого роста  в дореволюционный период и, кстати, в постсоветский...,  от США и стран Центральной  Европы? Думаю, что ничего внятного, как обычно,  не скажешь...

[КИН]

Если за опоздание на работу сажать в тюрьму( образно говорю) - можно повысить производительность труда. Но что то не хочется такого процветания.
 Жесткие методы работы Сталина необходимы к нынешнему чиновничеству и преступникам, но честная экономика должна быть свободной. Иначе- застой или перегибы.
 

[MrMister]

о сравнительном росте

приводил и цифры в одной из тем,сравнивали,Вы тоже в той теме участвовали,ну если не помните то ладно

о полезности этого роста для большинства

нормальная полезность и в Швеции и в других странах

об отставании этого роста в дореволюционный период от США и стран Центральной Европы?

Да,было отставание от наиболее развитых индустриальных стран вроде Англии,Германии,Голландии.
А от стран вроде Португалии,Испании,Ирландии,Швеции -отставания не было -приводил цифры и ссылки в одной из тем.
Так сложилось исторически. Это отставание должно было исезнуть -по объективным и историческим причинам. Или Вы хотите сказать что не будь революции в 17м - Россия сейчас находилась бы на значительно более низком экономическом уровне развития?

об отставании этого роста в постсоветский период от США и стран Центральной Европы?

В начале 90х был экономический кризис и падение экономики - обусловленный рядом причин в том числе и объективных,но также и неграмотным управлением экономикой, недобросовестностью значительной части власти и бизнеса,их нелояльностью интересам страны.
После этого начался рост который в процентном отношении превышал показатели европейских стран (это если подходить формально,по сути такие показатели характерны для любой послекризисной экономики и также были всего лишь возвращением к утраченным до этого показателям).

[А. Ю. Экономов]

приводил и цифры в одной из тем,сравнивали,Вы тоже в той теме участвовали,ну если не помните то ладно

Я всё помню. Ты приводил какие-то цифры, а я приводил факты выраженные в цифрах.
*
Поневоле хочется воскликнуть, наплевав на условности: «Чему радуешься, дурак? Тому, что Россия снабжала Европу задарма своим хлебом?» Ради чего терпели лишения крестьяне, ради чего голодали русские дети? Чтобы, не дай Бог, западный обыватель не переплатил лишний пенс или пфенинг за буханку. Достойная цель, ничего не скажешь!

Из - И. Пыхалов "Кормила ли Россия пол-Европы?"

http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/c3.files/mify.htm

[диоген]

Никто не спорит. Вопрос только почему они были. Одна из причин это то что при росте с низких позиций -например крайне низкая идустриализация или послевоенная разруха - рост всегда резкий.
Кстати самое удивительное это то что Богатырев позамствовал этот мой тезис который был мной использован применительно к сталинской экономике -и теперь применил этот тезис тут для объяснения значительного роста капиталистических экономик после кризисов.
И объяснение кстати верное - это-такой резкий рост- характерен для всех послекризисных экономик -хоть социалистических, хоть капиталистических -то есть просто для экономики.

Ну да..Ну ка покажи страну без иностранных ИНВЕСТИЦИЙ имеющие такие темпы..При том что у нас климатический налог ...МЫ страна с малым прибавочным продуктом..Это факт..
Япония это сплашная береговая линия..МЯГКИЙ климат..И удобное расположение..Минимум затрат на вооружение..

[прожектор]

На лжи нельзя построить ничего хорошего.

Как-то общался с бывшими колхозниками и упомянул про рекоры по надоям на фермах. - А знаешь как эти рекорды делались? Давали одной доярке лучших коров на ферме,вот и получался "рекорд" - ответили мне.

И не только . Еще круче могло быть.
По бухгалтерии проходило 1000 коров, например, но было еще дополнительно неучтенных 200.
Могли поднимать ими весь колхоз, отдельных доярок, одну доярку. Да хоть 5 тыщ. неучтеных - бардак все сьедал.

[диоген]

приводил и цифры в одной из тем,сравнивали,Вы тоже в той теме участвовали,ну если не помните то ладно
нормальная полезность и в Швеции и в других странах
Да,было отставание от наиболее развитых индустриальных стран вроде Англии,Германии,Голландии.
А от стран вроде Португалии,Испании,Ирландии,Швеции -отставания не было -приводил цифры и ссылки в одной из тем.
Так сложилось исторически. Это отставание должно было исезнуть -по объективным и историческим причинам. Или Вы хотите сказать что не будь революции в 17м - Россия сейчас находилась бы на значительно более низком экономическом уровне развития?
В начале 90х был экономический кризис и падение экономики - обусловленный рядом причин в том числе и объективных,но также и неграмотным управлением экономикой, недобросовестностью значительной части власти и бизнеса,их нелояльностью интересам страны.
После этого начался рост который в процентном отношении превышал показатели европейских стран (это если подходить формально,по сути такие показатели характерны для любой послекризисной экономики и также были всего лишь возвращением к утраченным до этого показателям).

Рост относительно чего..1985 года..? >.Если нет..То кризис не кончился..А сейчас снова будет падение..

[диоген]

И не только . Еще круче могло быть.
По бухгалтерии проходило 1000 коров, например, но было еще дополнительно неучтенных 200.
Могли поднимать ими весь колхоз, отдельных доярок, одну доярку. Да хоть 5 тыщ. неучтеных - бардак все сьедал.

А как с удобрениями..? Тракторами..Для обслуживания коров нужны коровники в нашем климате в лесу не спрячешь..И главное..Смысл..Колхоз продавал с/х продукцию и тем жил..Именно на эти деньги..Если молоко было..Никого НЕ интересовало откуда оно..Просто ресурсы выделялись на единицу обрабатываемых площадей..

[А. Ю. Экономов]

А от стран вроде Португалии,Испании,Ирландии,Швеции -отставания не было -приводил цифры и ссылки в одной из тем.
Так сложилось исторически.

Не было?  Вот как?!  А почему это "не было" никак не подтверждалось продолжительностью жизни российских крестьян?

[MrMister]

Россия снабжала Европу задарма своим хлебом?» Ради чего терпели лишения крестьяне

Так собственно что дореволюционная Россия отставала по экономическому развитию и индустриализации от ведущих европейских стран вроде Англии,Германии и Голландии - и находилась на одном уровне с менее развитыми странами Европы вроде Ирландии,Португалии - это общеизвестный факт.

Из этого как-то логически следует что не будь событий 17 года Россия и далее продолжала бы отставать?
Ведь могло появиться более эффективное правительство,могли произойти теже преобразования что произошли в Португалии,Ирландии,Швеции итп-ну с учетом специфики России естественно.

Это Ваше "возражение" -это возражение на что ? - если я не отрицаю отставания дореволюционной России от ведущих индустриальных экономик мира?

[диоген]

Так собственно что дореволюционная Россия отставала по экономическому развитию и индустриализации от ведущих европейских стран вроде Англии,Германии и Голландии - и находилась на одном уровне с менее развитыми странами Европы вроде Ирландии,Португалии - это общеизвестный факт.


Ведь могло появиться более эффективное правительство,могли произойти теже преобразования что произошли в Португалии,Ирландии,Швеции итп-ну с учетом специфики России естественно.

Это Ваше "возражение" -это возражение на что ? - если я не отрицаю отставания дореволюционной России от ведущих индустриальных экономик мира?

Из этого как-то логически следует что не будь событий 17 года Россия и далее продолжала бы отставать?

Логически требуется выяснить как развивалась экономика..Откуда брались ресурсы ..ДОЛГИ..
Напряжение в обществе..Многое..И видно что небыло выбора..Рвануло бы все равно..
Напоминаю Февраль делали боржуины.. >.Типа испугались..

[А. Ю. Экономов]

Так собственно что дореволюционная Россия отставала по экономическому развитию и индустриализации от ведущих европейских стран вроде Англии,Германии и Голландии - и находилась на одном уровне с менее развитыми странами Европы вроде Ирландии,Португалии - это общеизвестный факт.

Нет не факт, а только твоё утверждение.

Из этого как-то логически следует что не будь событий 17 года Россия и далее продолжала бы отставать?

Конечно следует. Отставание шло по нарастающей.

Ведь могло появиться более эффективное правительство,могли произойти те же преобразования что произошли в Португалии,Ирландии,Швеции итп-ну с учетом специфики России естественно.

Это преобразования в капстранах появились в связи с возникновением СССР, а не в силу развития тамошней "демократии".

Это Ваше "возражение" - это возражение на что ? - если я не отрицаю отставания дореволюционной России от ведущих индустриальных экономик мира?

Не нужно подменять мной сказанное своими трактовками услышанного.

[MrMister]

Не было?  Вот как?!  А почему это "не было" никак не подтверждалось продолжительностью жизни российских крестьян?

у меня в отличии от демагогов - и тех кто ставит задачей не поиск истины и объективный анализ - а доказание свое правоты любой ценой -
у меня всегда вестчи четко назваются своими именами

Речь шла о сравнении индустриализации и показателей экономик - Вы об этом вроде бы спорили?
А вот некоторые другие показатели вроде того что Вы упомянули плюс образование и грамотность населения и проч - это несколько иное. Как правило это учитывается в индексе развити - ИР -стран.
Так например в начале 20 века Швеция по уровню индустриализации была примерно на одном уровне по сравнению с Россией,а по уровню образования - опережала.
Тут надо смотреть каждый показатель отдельно,по каждой стране,смотреть на причины итп.

[А. Ю. Экономов]

у меня в отличии от демагогов - и тех кто ставит задачей не поиск истины и объективный анализ - а доказание свое правоты любой ценой -
у меня всегда вестчи четко назваются своими именами

Не "своими", а теми, что ты этим вещам дал.