Научный подход

[Antirevisionist]

А откуда известно, что евреи богоизбранны? Они сами себя избрали?

Как это откуда? Из Торы, естественно, где об этом написано неоднократно и что мы часто повторяем в наших молитвах и благословениях. Разве можно самому себя избрать, при этом называя себя "Б-гоизбранным"? Ведс здесь речь идёт о выборе Самого Вс-вышнего, благословлён Он..

[Antirevisionist]

Саша не надо передергивать. Кто такие эти ваши мудрецы? Они известны только узкому кругу лиц, даже не всем евреям. Почему я должен
преклонятся перед ними, чем они так прославились? Почему я должен стесняться? Только из-за того, что они для вас авторитет и еще для маленькой группы ортодоксов? Я ведь даже не ни как ни задел ваших мудрецов... Вам не кажется, что вы себя ведете неадекватно? Кто выдумал этих мудрецов?

Что значит "выдумал"? Вы отрицаете реальность их существования?

[silvan]

Как это откуда? Из Торы, естественно, где об этом написано неоднократно и что мы часто повторяем в наших молитвах и благословениях. Разве можно самому себя избрать, при этом называя себя "Б-гоизбранным"? Ведс здесь речь идёт о выборе Самого Вс-вышнего, благословлён Он..

Саша Тору писали люди, люди создали религию, не Б_г создал. Говорил ли Б_г об избранности, кто тому свидетель. Не Б_г дал евреям Тору (нет скрижалей, испарились куда то - единственное доказательство, даже ковчега нет), Тора - творчество людей.
Кто такие мудрецы - умные толкователи того что уже написано. Жили они тысячи лет назад видели совершенно другой мир и в соответствии с этим толковали. Умирали, рождались новые и опять мир был уже другой.
Именно евреи придумали свою "избранность". Вы пытаетесь жить прошлым и тяните остальных евреев в прошлое, возможно многие из старых законов и сегодня полезны, но далеко не все.
Вы отстраняете евреев от остальных народов, избранностью развращаете их, толкаете на не очень хорошие поступки. Собственно вы провоцируйте конфликт, отчуждение, а порой ненависть.
Если иудаизм не реформируют, как евреи требуют исключить всякий антисемитизм из христианской религии, то "добром это не кончится".

[silvan]

Что значит "выдумал"? Вы отрицаете реальность их существования?

Существование мудрых людей я не отрицаю, но и возводить их в ранг святых не вижу повода, это всего лишь люди, жившие давно и очень давно, и сегодня следовать их наставлениям не всегда правильно, мир изменился.

Я считаю, что все проблемы евреев кроются именно в Иудаизме. Избранность, замкнутость, дистанцирование от других народов -
это бы еще пол беды, если бы евреи жили в своем государстве, компактно, но евреи жили и живут в других государствах и естественно местным жителям это не нравилось и не нравится, вызывало и вызывает недоверие, подозрение, вымыслы. В этом исключительно виноваты раввины, как проводники Иудаизма.

[Tea]

Саша Тору писали люди, люди создали религию, не Б_г создал. Все это происходило 3 тысячи лет назад. Говорил ли Б_г об избранности, кто тому свидетель. Собственно Моисей заложил основы религии. Он, якобы, общался с Б_м, дальше пошло толкование, написание т.е. развитие религии. Не Б_г дал евреям Тору, это уже творчество самих людей.
Куча законов была написана не Б_гом. Кто такие мудрецы, наиболее умные толкователи того что уже написано, людьми признаны. Жили они тысячи лет назад видели совершенно другой мир и в соответствии с этим толковали. Умирали, рождались новые и опять мир был уже другой. Именно евреи придумали свою избранность.
Вы пытаетесь жить прошлым и тяните остальных евреев в прошлое, возможно многие из старых законов и сегодня полезны, но далеко не все.
На протяжении тысячелетий не одни евреи считали себя избранными. Вы отстраняете евреев от остальных народов, избранностью развращаете их, толкаете на не очень хорошие поступки. Собственно вы провоцируйте конфликт, отчуждение, а порой ненависть. Кто такие ваши мудрецы, умные люди умеющие толковать Тору. Все. Я думаю найдутся современные мудрецы и реформируют Иудаизм. Попытки
уже есть.

Вот именно. Вот когда на небе в виде звезд, в определенном порядке уложенных,  я увижу, написанное , то поверю ,что возможно послание бога....

[Antirevisionist]

Саша Тору писали люди, люди создали религию, не Б_г создал. Все это происходило 3 тысячи лет назад. Говорил ли Б_г об избранности, кто тому свидетель. Собственно Моисей заложил основы религии. Он, якобы, общался с Б_м, дальше пошло толкование, написание т.е. развитие религии. Не Б_г дал евреям Тору, это уже творчество самих людей.

Это ложь, а спорить с Вами по поводу того, что касается 13 принципов нашей веры, я не собираюсь. Скажу лишь, что если сказать о том, что в Торе евреям "плохо", так это похоже на то, чтобы рыбе сказать, что в воде ей "плохо", ибо её там ловят рыбаки, а поэтому ей пора бежать на сушу. Это сказал не я, а мудрец рабби Акива, да отомстит Вс-вышний за его кровь. Так же людям не понять, как рыбы могу жить в воде, где они тонут, так же и гоям не понять евреев, как они могут жить в Торе...

[silvan]

Это ложь, а спорить с Вами по поводу того, что касается 13 принципов нашей веры, я не собираюсь. Скажу лишь, что если сказать о том, что в Торе евреям "плохо", так это похоже на то, чтобы рыбе сказать, что в воде ей "плохо", ибо её там ловят рыбаки, а поэтому ей пора бежать на сушу. Это сказал не я, а мудрец рабби Акива, да отомстит Вс-вышний за его кровь. Так же людям не понять, как рыбы могу жить в воде, где они тонут, так же и гоям не понять евреев, как они могут жить в Торе...

Рабби Моше бен Маймон) или Маймонид  — духовный руководитель религиозного еврейства как своего поколения, так и последующих веков вплоть до нашего поколения. Родился 30 марта 1135. Чтобы философские спекуляции о догматах веры не смогли поколебать веру евреев Маймонид сформулировал тринадцать главных принципов иудаизма, которые составляют основу его мировоззрения.
Не слишком давно эти 13 принципов были сформулированы.

Большая часть евреев не торопится жить в Торе. Ортодоксов мало, и количество их растет в основном из-за высокой рождаемости. Законы соблюдают далеко не все, некоторые выборочно.
Может евреям, как вы говорите в Торе и не плохо, но евреи живут на планете Земля не одни.
Опустимся до бытового уровня, если вам не понятно о чем я говорю.
Если сосед по общежитию начнет постоянно твердить, что все остальные не люди и в скором времени станут его рабами, то его могут элементарно сдать в дурдом, а в дурдоме радостно примут и будут лечить, возможный вариант - соседи регулярно будут бить морду такому соседу.

[Прон]

Я тоже могу сказать, что вы лжоте.
13 принципов веры я знаю, правда количество их менялось, но неважно, это мелочи. Спорить не чему, есть факты. Большая часть
евреев не торопится жить в Торе. Ортодоксов мало, и количество их растет в основном из-за высокой рождаемости. Законы соблюдают
далеко не все, некоторые выборочно. В Иудаизме существует масса течений, с достаточно серьезными различиями. Звучат призывы
о реформаторстве.

Под действием Большого форума, начал интересоваться еврейским вопросом. Очень удивился, что мой земляк Леший здесь. Решил для начала прочитать Солженицина "200 лет с Россией". Понравилось вот это:

Тут-то влиятельный публицист и врач Лев Пинскер, уже 60-летний, выступил с тем энергичным призывом к русскому и немецкому еврейству — «Автоэмансипация». Пинскер писал, что вера в эмансипацию рухнула и надо погасить в себе отблески веры в братство народов. Ныне «евреи не составляют живой нации; они всюду чужие, и этим... объясняется тот гнёт и то презрение, которые они встречают со стороны окружающих народов». Еврейский народ — «как призрак мертвеца, бродящего среди живых». «Надо быть слепым, чтобы не видеть, что евреи — "избранный народ" для всеобщей ненависти». Евреи не могут «ассимилироваться ни с одной нацией, вследствие чего ни одной нацией не мо[гу]т быть терпим[ы]». «Стараясь слиться с другими народами, они до известной степени легкомысленно пожертвовали своей национальностью», но «нигде не добились того, чтобы сограждане признали их равными себе коренными жителями». Судьбы еврейства не должны зависеть от милости других народов. А практический выход: создание «народа на собственной территории». Итак, надо: приобрести и заселить евреями какую-либо подходящую территорию, «безразлично, в какой части света»6.

Да ведь и создание Альянса (Всемирного Еврейского Союза) в 1860 уже было первым знаком отворота евреев от ставки исключительно на ассимиляцию.

А среди российских евреев уже и существовало, ещё не в сильной степени, движение палестинофильства — стремление вернуться в Палестину. (Да ведь это и было бы воплощение молитвенного приветствия "На будущий год в Иерусалиме".) И оно заметно усилилось после 1881-82. «Стремиться к колонизации Палестины... чтобы в течение одного века евреи могли почти окончательно оставить негостеприимную Европу». Прежние лозунги просвещенцев бороться «с ортодоксией, хасидизмом и религиозными предрассудками сменил призыв к примирению и объединению всех слоев еврейства для осуществления идеалов» Палестины, «за возврат к старому еврейству». «Во многих городах России возникли кружки "Друзей Сиона"» — Ховевей Цион7.

[ARAB]

Ну чем Мадагаскар был неподходящей территорией?...Жлобьё.... +@>

[Прон]

Ну чем Мадагаскар был неподходящей территорией?...Жлобьё.... +@>

Но Мадагаскар уже таки никогда не был исторической Родиной евреев!!
Как и Биробиджан тоже.  Вы повидимому не знаете, что такое чувство Родины.

[Шовинист]

Но Мадагаскар уже таки никогда не был исторической Родиной евреев!!
Как и Биробиджан тоже.  Вы повидимому не знаете, что такое чувство Родины.

Вообще то сказанное вами что то про чувство Родины - это ерунда. До середины 19-го века евреи вовсе не мечтали о Палестине,скажу больше - она им вообще была не нужна и они вообще туда не стремились,не то что сражаться для неё. Заметьте - тясячу лет!

Так что тезис о Палестине притянут за уши и тут я полностью согласен с Солженицыным -

Итак, надо: приобрести и заселить евреями какую-либо подходящую территорию, «безразлично, в какой части света»

Очень неприятный факт что некоторые евреи называют Холокост чуть ли не благом для евреев,"без него евреи не получили бы Израиль". Есть версия что мировое еврейство просто банально пожертвовало евреями Европы. Потуги мирового еврейства помочь своим братьям были до омерзительности ничтожны. Где тысячи добровольцев-евреев плывущих через океан в Европу что бы сражаться с нацистами? Почему некоторые еврейские лидеры откровенно препятствовали депортации евреев из оккупированных Гитлером территорий куда угодно вообще! или ставили условия! депортации только в Палестину! ? Подобная жертва обусловлена тем,что евреи поймут насколько они всё таки чужеродное тело на планете (в чём собственно сами евреи и виноваты,если быть откровенным) и что после ужаса Холокоста они естественно поедут в Палестину.

Смотря на Израиль через этот ракурс испытываешь довольно мерзкое чувство.

[Прон]

По моему, здесь как раз тот случай когда одно и то же событие можно трактовать двояко.
Насильно выгнанные со своей земли конечно же они будут чужеродным телом в любой другой земле. Гонимые за веру могут сказать многие из них.  Европейцы в своих Крестовых походах поступили как фарисеи, которые так же гнали Христа. Пока стало понятно учение Христа прошло не одно столетие. На месте казни Петра люди воздвигли прекраснейший и величественный собор Святого Петра в Риме.

Мерзкие чувства нужно гнать от себя, и чаще задумываться о вечном.

[послезавтра]

Вообще то сказанное вами что то про чувство Родины - это ерунда. До середины 19-го века евреи вовсе не мечтали о Палестине,скажу больше - она им вообще была не нужна и они вообще туда не стремились,не то что сражаться для неё. Заметьте - тясячу лет!

ты бы подучился чуток, коль уж взялся рассуждать на эту тему.

[Шовинист]

ты бы подучился чуток, коль уж взялся рассуждать на эту тему.

Давайте по делу тискайте,без пустого звона. Если есть что возразить,то возражайте.

[послезавтра]

Давайте по делу тискайте,без пустого звона. Если есть что возразить,то возражайте.

возражаю:
опять херню ты спорол в выделенной мной цитате. так яснее ?
 


 Если есть возражения - обосновывайте их. Приводите факты, ссылки. Попросту кидаться словами  "Сам дурак!" здесь не будете. (модератор)

[Шовинист]

возражаю:
опять херню ты спорол в выделенной мной цитате. так яснее ?

Нет,не ясно. В чём именно херня?

[послезавтра]

Нет,не ясно. В чём именно херня?

в том, что ты написал. во-первых, не 1000, а почти 2000 лет евреи ни на день не забывали об утерянной Родине и уж тем более об Иерусалиме. во-вторых, многие пытались туда вернуться. но это было бы проявлением крайнего невежества считать, что в тех условиях, в которых еврейство существовало примерно до 19-го века можно было ожидать массовой репатриации. и, в-третьих, еврейское присутствие в Эрец Исраэль в той или иной форме не прекращалось не на миг с тех самых времен, когда Иесус Навин впервые, после того, как его покинули братья Иосифа, вернул евреев в Ханаан.
теперь понятно ?

[Marquis]

Местные антисемиты в своем роде любопытные создания. Они сморозRт какую нибудь невежественную х*етень, а когда посылаешь их подальше обижаются, типа отвечай им по существу.
Это как если бы я написал что любимое блюдо в России-тушеная человеческая печень. А потом просил их отвечать по существу...А может русские действительно человеченкой балуются, а?

[Шовинист]

считать, что в тех условиях, в которых еврейство существовало примерно до 19-го века можно было ожидать массовой репатриации.

Холокоста ждали?

[послезавтра]

Холокоста ждали?

дурацкий вопрос.