ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Товарищ Маузер]

Я не знаю как определить эту, существующую сегодня в России "формацию"...могу только предполагать по аналогии, что это не формация, а ОПГ ..сиречь организованная преступная группировка...
Хотя тоже весьма своеобразная..обычно .в преступном мире живут по понятиям и крыс, растаскивающих общак ,ставят на перо...а здесь впечатление такое, что выполняется международный заказ на обескровливание России и планомерное уничтожение народа..
Связывают  все эти  действия  с "наследием СССР"  тоже  целенаправлено, чтобы подольше протянуть время  по развалу государства...обычный приём с  тотальной дезинформацией...
Простой народ всё это прекрасно понимает и видит -морды то эти уже примелькались на ТВ..и вызывают у людей спазмы тошноты и ненависти...и это нормально.

Да ничего особенно сложного.
Обычный такой убогенький капитализм переферийного типа. Как бразильский или нигерийский. Со всеми своими стандартными причиндалами в виде неограниченного ничем чиновничьего беспредела, подавлением своих производственных нацбуржуйчиков, тоталитарным зомбированием, снижением (или сохранением если уже ниже плинтуса) образовательного уровня масс. Но со своей маленькой особенностью в виде грандиозных заделов великого прошлого, одни из кот.(материальные) новые хозяйчики жрут в три горла уже 20 лет и крохи из чего в опасные для хозяйчиков моменты кидают плебсу (Как например миллиардный дождь вдруг полившийся на Приморский край, почему то (чисто случайно совпало, да) в аккурат после небезызвестного партизанского демарша ). С другими же (мировозренческими) - ведут непремиримую войну, на кот. все средства хороши.

[revkom]

Определение социализма и коммунизма марксисты должны брать у Ленина, в работе "Государство и революция", а не в сомнительных провокационных словарях.

Маркс в "Манифесте Ком партии" вообще подвергает разгрому несколько вариантов социализма.

Социализм или есть или его ещё нет..а вариантов у социализма нет, есть варианты с ГОСУДАРСТВЕННЫМ устройством  в зависимости от условий в которых находится государство...
Вы, ребятки чушь какую то  безграмотную несёте...

[Товарищ Маузер]

Определение социализма и коммунизма марксисты должны брать у Ленина, в работе "Государство и революция", а не в сомнительных провокационных словарях.

Маркс в "Манифесте Ком партии" вообще подвергает разгрому несколько вариантов социализма.

Кто обязан - пусть тот и берет.
Любое определение считается научным не в зависимости от авторитета того кто сказал, как считают некоторые товарищи, а в зависимости от соблюдения принципа необходимости и достаточности.
А ежели хоть трижды гений вместо четких и объективных признаков расстекается мыслью по древу, или его рассуждизм можно легко приставить к другим терминам или соответствие признаков определения объекту зависит от веры   соотносящего - то это не определение, а кистень. Да кистень

Кстати, вас не затруднит привести марксовское определение социализма?

[Товарищ Маузер]

Социализм или есть или его ещё нет..а вариантов у социализма нет, есть варианты с ГОСУДАРСТВЕННЫМ устройством  в зависимости от условий в которых находится государство...
Вы, ребятки чушь какую то  безграмотную несёте...

Ревком - ты не прав.
Посуди сам - почему у капитализма вон сколько вариантов (и те мериканский рейгономический-паразитический, и те германский госкап и те шведский социальный госкап и те нигерийски и. и. и.)
А социализм ты ограничиваешь одним.
Не справедливо.

[Товарищ Маузер]

Да...не сподобил Гсподь Рявкома  в партию попасть..всё по заводам, да по НИИ  ,где технологм, где конструктором подъедался...

фи
какие несущественные мелочи
Уверен - они нисколько не помешают Страннику и дальше знать, что именно ты воспитал Гобачева и вместе с ним разрушил Союз.

[revkom]

Ревком - ты не прав.
Посуди сам - почему у капитализма вон сколько вариантов (и те мериканский рейгономический-паразитический, и те германский госкап и те шведский социальный госкап и те нигерийски и. и. и.)
А социализм ты ограничиваешь одним.
Не справедливо.

Рявком прав ВСЕГДА !

В теории марксизма социализмом называли общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму, то есть ещё не общество социальной справедливости, а только подготовительная ступень к нему.
Что означает в том числе и наличие частной собственности  на средства производства , например в  частных лавочках, ремонтных мастерских, кустарных производства народных умельцев, кооперативную собственность ,те же колхозы, артели ...Что собственно я лично и наблюдал   в жизни своей и родители мне рассказывали как до войны было..
Но видел и ростки КОММУНИСТИЧЕСКИХ  отношенийна производствах, причём инициаторами  всегда были молодые ребята, нетерпеливые, которым очень хотелось ещё при своей жизни  попробовать этот коммунизм...и ведь получалось !

[Товарищ Маузер]

Рявком прав ВСЕГДА !

В теории марксизма социализмом называли общество, находящееся на пути развития от капитализма к коммунизму, то есть ещё не общество социальной справедливости, а только подготовительная ступень к нему.
Что означает в том числе и наличие частной собственности  на средства производства , например в  частных лавочках, ремонтных мастерских, кустарных производства народных умельцев, кооперативную собственность ,те же колхозы, артели ...Что собственно я лично и наблюдал   в жизни своей и родители мне рассказывали как до войны было..
Но видел и ростки КОММУНИСТИЧЕСКИХ  отношенийна производствах, причём инициаторами  всегда были молодые ребята, нетерпеливые, которым очень хотелось ещё при своей жизни  попробовать этот коммунизм...и ведь получалось !

Так и я и byf о том же.
На мой взгляд, если обощить все определения, посмотреть на них через призму практического воплощения (во всем их многообразии от СССР Брежнева до Китая Мао, от Югославии и до КУбы) и попытаться вычленить определяющие признаки (присущие им всем) Социализма, то получится следующее.

Социализм - это переходное общество от капитализма к коммунизму (что подразумевает помимо сказанного тобой c одной стороны имманентное наличие многих черт присущих/привнесенных капитализмом - таких как массовое разделение труда, но с другой - четкий вектор цели) в котором распределение контролируется обществом и отсутствует эксплуатация человека человеком.
Все.

Поясню последнее.
Многие повторяют эту фразу как речитатив не вдумываясь в ее содержание и поэтому ошибочно полагают, что она характеризует то самое общество всеобщей справедливости.
Вовсе нет.
Такое общество характеризует фраза "отсутствие эксплуатации человека"
Почувствуйте разницу!
Социализм эксплуатацию не отменяет. Он уничтожает лишь один ее элемент.

Комп глючит. Продолжу завтра. Всем пока.

[Артем Александрович]

Через призму данного признака очевидно вычленяются 3 класса.
1. Те кто призводит товар и у кого его целиком отчуждают (условно пролетариат).
2. Те кто сам производит и остается его хозяином(условно крестьянство).
3. Те кто сам не прозводит, но отчуждает у других(условно буржуазия).

В таком случае, у Маркса налицо явная демагогия - когда он втискивает класс 2 в прокрустово ложе первого и третьего класса.

Демагогии нет, Маркс сам называл мелкого частника "воплощением противоречия".

...класс мелких собственников города и деревни, живущих исключительно или главным образом собственным трудом. При капитализме занимает промежуточное положение между двумя основными классами — пролетариатом и буржуазией. М. б. неоднородна по своему имущественному положению. Верхние её слои приближаются к буржуазии, нижние живут иногда в худших материальных условиях, чем многие квалифицированные рабочие крупных предприятий. Но каким бы плохим ни было материальное положение мелкого буржуа, он отличается от рабочего тем, что имеет в частной собственности средства производства.
Классовая принадлежность мелкого буржуа определяется тем, что он выступает на капиталистическом рынке не как продавец своей рабочей силы, а как продавец произведённых им товаров и услуг.

Мелкий буржуа - это центр, в одно и то же время является и собственником и тружеником.

С одной стороны, высший слой мелкой буржуазии наряду с собственным трудом может прибегать к наемному труду (очевидно в том случае, когда собственных сил уже не хватает ввиду расширяющегося хозяйства), тем самым образуя среднюю буржуазию.
С другой стороны, низшие слои хоть и имеют какие-никакие средства производства, однако их не хватает на удовлетворение потребностей, - что вынуждает частника "подрабатывать на стороне" (т.е. он выступает на капиталистическом рынке и как продавец своей раб силы, и как продавец произведенных им товаров и услуг, тем самым образуя слой полупролетариата.

[Артем Александрович]

В таком случае, о каком революционном классе - "могильщике капитализма" рассуждал Маркс?
Быдло - по определению не может быть "революционным классом".

Тут одно из трех:
-либо ошибаетесь Вы и отчуждение результатов труда не приводит к обыдлению. К нему приводит ПРОЦЕСС ТРУДА, по отношению к которому принадлежность результатов труда имеет опосредованную связь.
-либо Маркс
-либо оба.

Кто сказал, что быдло по определению не может быть революционным классом?

А вообще, ты спутался, противопоставляя друг другу части одного целого (результат и процесс труда):
...Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.

P.S.:

Как я высказался в одной теме:
Если труд сделал из обезьяны человека, то наемный труд делает из человека животное. (образно, ибо не всякий наемный труд угнетает, так же следует различать общественное разделение труда с техническим, "мануфактурным" и т.д., однако по своей сути и лаконичному выражению смысла предложение составлено достаточно верно).
В этом вся квинтэссенция развития человека.

Т.н. "быдло" - это система ценностей, характерная для подневольных работников.
Наоборот, самые разносторонне развитые личности, как правило, исходят из тех профессий, где трудовая деятельность и ее продукты принадлежат самому себе.

Как сказал один из умных:
«Рассечение человека называется казнью, если он заслужил смертный приговор, убийством, если он его не заслужил. Рассечение труда есть убийство народа»

Маркс:

..Конечно, труд производит чудесные вещи для богачей, но он же производит обнищание рабочего. Он создает дворцы, но также и трущобы для рабочих. Он творит красоту, но также и уродует рабочего. Он заменяет Ручной труд машиной, но при этом отбрасывает часть рабочих назад к варварскому труду, а другую часть рабочих превращает в машину. Он производит ум, но также и слабоумие, кретинизм как удел рабочих.

...В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы.

...Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность груда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы.

...отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность.

...Таким образом, посредством отчужденного труда человек порождает не только свое отношение к предмету и акту производства как к чуждым и враждебным ему силам, — он порождает также и то отношение, в котором другие люди находятся к его производству и к его продукту, а равно и то отношение, в котором сам он находится к этим другим людям. Подобно тому как он свою собственную производственную деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не производит, над производством и над продуктом. Отчуждая от себя свою собственную деятельность, он позволяет другому человеку присваивать деятельность, ему не присущую.

[Артем Александрович]

Ортодоксальные марксисты в упор не замечают (и соответственно не желают анализировать) бепорного факта.

Социалистические революции победили самостоятельно (а не были принесены "на штыках") в 3-х странах :  России, Китае и Кубе.
Что эти страны объединяет?
ОДНА СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА. и
Тип капитализма - ПЕРЕФЕРИЙНЫЙ.

Когда кап. отношения уже проникли в общество настолько, что каждый гражданин успел испытать их на собственной шкуре, но еще не успели разрушить огромный традиционный сегмент экономики.
Когда рабочий класс уже сформировался, но еще не успел оторваться от своих крестьянских корней и сохраняет/понимает/принимает крестьянскую мотивацию, стереотипы и т.д., но уже обогащенную новым капиталистическим опытом.
А у "элиты" нет возможностей (средств) прикармливанием за счет эксплуатации третьих стран обеспечить безболезненное прохождение данного этапа.

Один раз -случайность.
Два - тенденция.
Три - закономерность.

Ортодоксы - практика критерий истины, али как?

По поводу побед соц. революций я уже писал в теме "какой социализм правильный":

Причем здесь сама история поставила жизненное противоречие - социализм немыслим в крестьянских странах с низким уровнем производительных сил, однако только там революции и могли произойти.
Вот такая вот диалектика, такой зигзаг в развитии случился.

Невозможность соц.революций в промышленно развитых кап. странах (равно как и победа в оных оппортунизма) объясняется (в т.ч. Энгельсом и Лениным) наличием крупных сверхмонополий и извлекаемой сверхприбылью, которая дает экономическую возможность подкупать рабочий класс (за счет эксплуатации остального мира).

А как известно, Рабочий класс либо революционен, либо он ничто (Маркс).

P.S.: практика безусловно критерий истины. Однако, к твоему сообщению это не имеет никакого отношения для сколь-нибудь ясного понимания вопроса.

[Артем Александрович]

Ну? А Маузер здесь причём? О чём вы, болезный?

P.S. Маузеру: Вот подобные "марксисты"-догматики и похерили СССР, привели его к закономерному краху, причина одна - догматизм, слепая вера. С ними можно только ломать, строить нельзя - ограниченность, своего рода зомби и таких немало.

Марксистов похерил Сталин, а СССР похерила бюрократия.
Не стоит переваливать с больной на здоровую.

[Артем Александрович]

А нынешняя "ортодоксальность" отдельных товарищей вполне простительна в силу возраста.
Вряд ли мы будем другими.
Разница будет лишь в догмах.

Херня, при Ленине квазисоциализмов было не меньше нынешнего, ортодоксальную линию (марксизм) он отстаивал сам, между прочим будучи молодым.

[Артем Александрович]

Что за глупость вы несете?
С чего вы взяли, что коммунизм не признает/не учитывает человеческий эгоизм?
Вы что, у классиков не читали, что для построения коммунизма одним из основных условий является воспитание нового человека. Свободного от ПЕЩЕРНОГО эгоизма. ПЕ-ЩЕР-НО-ГО.
Разницу м/д первым и вторым пояснять?

Да Странник со своими куриными мозгами и предисловия классиков не осилит.
Блеет тупо штампами.
Я ему сколько раз говорил, что он apriori не имеет права называть ученых-материалистов (перелопативших всю мировую историю, черпающих свои выводы исключительно из практики) фантазерами, но классический невежда он ведь такой, - добоеб с претензией на знание.

[Strannik]

Что за глупость вы несете?
С чего вы взяли, что коммунизм не признает/не учитывает человеческий эгоизм?
Вы что, у классиков не читали, что для построения коммунизма одним из основных условий является воспитание нового человека. Свободного от ПЕЩЕРНОГО эгоизма. ПЕ-ЩЕР-НО-ГО.
Разницу м/д первым и вторым пояснять?
Это первое.
И второе. Социальная инженерия - это не фантазия, а факт, подтвержденный как практикой создания советского человека, даже всей мощью госмашины переформатировать обратно кот.  не могут вот уже 20 лет. С другой стороны - практика создания человека потребляющего - успешный проект запада.

Да нет, глупость несете вы. Воспитание нового человека, свободного от эгоизма,  это тоже из разряда утопий. Можно было поставить задачу вместо воспитания нового человека, построение коммунизма тогда, когда рак на горе свистнет. И постоянно находиться в процессе строительства. Вот семьдесят лет воспитывали нового человека воспитатели. А кого мог воспитать воспитатель Брежнев, если он свою дочку воспитал так, что ее увлечениями были коллекционирование бриллиантовых украшений и постоянные гулянки и застолья. Или скажете она в рабочие смолоду рванула, чтобы стать пролетарием? Да среди лидеров партии, днем с огнем не найдешь того, чтобы дети у них становились рабочими и катали тачки на стройках. Воспитывали крестьян под страхом наказания, чтобы они отказались от желания пользоваться плодами своего труда и отдавали за бесценок урожай государству. Но как только стали выдавать крестьянам паспорта и у тех появилась возможность, крестьяне стали уезжать в города, где жизнь обеспеченнее и легче. Обычный эгоизм был свойственен и низам и верхам, а за семьдесят лет советской власти он никуда не делся.
Или скажете для воспитания своей дочки Брежнев воспользовался плодами социальной инженерии и брюлики она копила вместо того, чтобы пахать на заводе поэтому? Да дети номенклатуры массово были богемой и если и шли куда работать, то в номенклатуру а не на заводы. Какая там социальная инженерия? И вы с этими новыми человеками собирались построить коммунизм?
Или скажете в начале советской власти все было по другому? Да нет, тов. Свердлов предпочел вызвать в Россию своего брата банкира из Нью Йорка и доверить ему власть министра, а не ставить на место наркома рабочего от станка. Свой брат банкир для настоящего большевика ценнее, чем какой нибудь пролетарий от станка.

[Strannik]

Да Странник со своими куриными мозгами и предисловия классиков не осилит.
Блеет тупо штампами.
Я ему сколько раз говорил, что он apriori не имеет права называть ученых-материалистов (перелопативших всю мировую историю, черпающих свои выводы исключительно из практики) фантазерами, но классический невежда он ведь такой, - добоеб с претензией на знание.

Опять этот дебил свои пять копеек в копилку глупостей принес. Ты можешь сколько угодно недоумков марксистов называть учеными, но от этого они не перестанут оставаться пустыми и вредными прожектерами - утопистами. А ты демагогом - начетчиком, который свято верит во всю эту ахинею.

[Артем Александрович]

Мы вот, если самопальщики, так к чужой (тем более к дурно пахнущей) славе не примазываемся.

Это более чем похвально (хотя я тебе уже говорил, что вы не левые соц-дем, а правые).
К сожалению, такие персонажи как Михайлова, Хендар, Здравосмысл, и т.д. будучи самопальщиками, тем не менее всякий раз стараются прикрыться классиками и Лениным.

[Артем Александрович]

Опять этот дебил свои пять копеек в копилку глупостей принес. Ты можешь сколько угодно недоумков марксистов называть учеными, но от этого они не перестанут оставаться пустыми и вредными прожектерами - утопистами. А ты демагогом - начетчиком, который свято верит во всю эту ахинею.

Ты можешь сколько угодно ученых - марксистов называть недоумками, но от этого они не перестанут оставаться материалистами, чьи идеи наполнены конкретным историческим содержанием (в отличии от идеалистов-утопистов Мора, Кампанеллы, Оуэна, Фурье, Сен-симона и т.д., представлявших в своих произведениях идеальное общество).

Марксизм - это не вопрос веры, в свою очередь сама вера - удел фантазеров типа тебя, а не материалистов навроде меня.

Опять Странник все напутал своими куриными мозгами...  

[Артем Александрович]

Мировому кагалу в социализме делать нечего, а в коммунизме с мировой революцией - другое дело.
Маркс знал что делает.

Мировому кагалу ни в социализме, ни в коммунизме делать нечего, а вот при империализме (развитой стадии монополистического капитализма, насчитывающей уже более ста лет) - другое дело.

[Артем Александрович]

Да нет, глупость несете вы. Воспитание нового человека, свободного от эгоизма,  это тоже из разряда утопий. Можно было поставить задачу вместо воспитания нового человека, построение коммунизма тогда, когда рак на горе свистнет.

Тем вы фантазеры и отличаетесь от материалистов, что придаете преходящим явлениям характер непреходящего, в силу чего вашим куриным мозгам всякое изменение кажется нереальным и утопичным.
Вы были бы правы насчет утопий только в том случае, если бы действительно доказали непреходящий характер, но кроме галлюцинаций от вас ничего не дождешься.

Наоборот, Маркс как ученый раскопал и разворошил всю историю, показав такие явления как частная собственность, рынок, государство, разделение труда, отчуждение труда, индивидуальный человек (пришедший на смену общественного) и т.д. есть явления преходящие, а следовательно, имеющие принципиальную возможность подвергнуться изменениям.

[revkom]

Все антисоветчики аппелируют к животному дарвинизму..к инстинктам животного в человеке, напрочь отметая  влияние социума на человека, его РАЗУМ и свойство разума преобладать над инстинктами...
Сказано  давнол и верно - бытиё определяет сознание.
Если  люди организовали своё бытиё  без эксплуатации , то включаются другие мотивации у человека, чтобы доминировать в обществе..при этом развиаясь в щирокую сеть видов этих мотиваций., например - в моё время некоторые ребята, закончившие обучение в авиационном техникуме разными путями устраивались на авиационных заводах рабочими станочниками...Потом я их портреты видел на огромных досках почёта  новаторов и передовиков производства  расставленых вдоль "Дороги Дружбы"..где подряд стояли авиационные заводы со своими аэродромами..