ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Маори]

Боже, какой жидошизофренический БРЕД.
Главное - отнять и поделить и в этом суть социализма! Шариков аплодирует стоя.  

Главное было -произвести материальные ценности для производства и воспроизводства действительной жизни.
Производство,более -менее структурированное,в пропорциях и массе -было отлажено.Распределение стало узким местом.
ОГАС позволяла его,место,расшить.Либерманы эту программу завалили.Дефицит и завалил все. Не было обратных связей
спроса и предложения.Колхозные рынки ,как адаптивный механизм купирования спроса - преднамеренно отдали дельцам.

[Маори]

Моё личное? Где ты увидел личное?
Я о ваших идиотических рассуждениях о социализме справедливого потреблятства.
Читать противно. "=?

Жизнь человека-есть потребление запасенной в той или иной форме энергии Солнца.И не иначе.Все остальное
 завитушки.Но важные.

[Маори]

Вот с этого и надо начинать - с организации справедливого производства. А не с делёжки того, что будет произведено (и будет ли - неизвестно).
И думать надо над этим - КАК его организовать по справедливости. Тогда и о делёжке не надо будет задумываться. "=?

Начинать надо вообще с производства.Материальных основ жизни человека и воспроизводства человека человеком.Вот с дележкой вся и трудность.Ибо связана с потребностями человека,с его субъективностью.Производство пока более
абстрагированное и опосредованное от человека.

[revkom]

Моё личное? Где ты увидел личное?
Я о ваших идиотических рассуждениях о социализме справедливого потреблятства.
Читать противно. "=?

Что верно то верно -противно читать твои рассуждалки о "социализме справедливого потреблядства"..ибо кроме тебя больше никто такого не придумал и не говорил..

[byf59]

Прибыль,вообще-то,инополагание прибавочной стоимости и ее персонифицирование- ведет,парадокс, а может и логика,к возрождению капспособа производства.........................

Вот что-то меня "корябало" в вашем определении прибыли, поразмыслил немного и кажется понял что именно:
Прибыль в социализме не может исчисляться по буржуазным формулам, ведь они изначально "персонифицированы", как вы говорите, социалистическая прибыль должна исчисляться по гораздо большему количеству параметров, учитывающих всё народное хозяйство, а не отдельное предприятие или трудящегося. То есть социалистическая прибыль, если и не принципиально различная величина с прибылью буржуазной, но и ни в коем случае не сопоставимая, хотя, в некоторых конкретных случаях, введение именно социалистических переменных в формулу, может и вредить делу, например тогда, когда целесообразность какого либо производства напрочь подавляет все попытки рационализировать его организацию. (Типа как в анекдоте:"Чё думать? Прыгать надо!").
Я так понимаю, что, возможно, в социалистическом обществе, необходимы как бы две статьи учёта или две бухгалтерии что-ли, одна будет исходить из целесообразности, а другая из рационализма. Или (и?), опять же возможно, институты общественного развития должны чётко разделять тактику и стратегию развития. Стратегия - это целесообразность, тактика - это рациональность.

Наверное сумбурно изложил, но пока полностью пазл не сложился, а вопрос это очень непростой, если задуматься.

[Михайлова]

Прибыль,вообще-то,инополагание прибавочной стоимости и ее персонифицирование- ведет,парадокс, а может и логика,к возрождению капспособа производства.Либерманизация или побивание капитализма путем создания собственного.Перестройка и есть легализация теневого уклада и капитализма в СССР.Закон о Гос предприятии устранил безнал .Закон о кооперативах безнал направил в руки протокапиталистов.Дальше финиш социализма и развал.

Вопрос не в прибыли, на мой взгляд. Марксова теория прибавочной стоимости как Закон всемирного тяготения, ее не обойдешь и не объедешь. Ничего умнее в общественном устройстве пока не придумано. Общественная собственность полностью исключает прибыль частника. А вот как справедливо распределить общественный доход в этом оказалась и загвоздка. Я еще помню КТУ, который у нас в отделе устанавливал начальник. Вроде имел право, ему виднее, но все же это субъективный подход. Дружбан его имел больше не по праву, любовница, детки знакомых ... Это только мелкий, частный случай. Но, на мой взгляд, довольно наглядный. Со сдельной оплатой по конечному продукту все было правильно, с премиальными ИТР на основании экономического эффекта по результатам труда тоже и на этом все. Почему оклад уборщицы в сельской школе 70 руб. за тот же объем работы у нас в объединении 130 р. Почти в два раза разница. И это только мелкий, частный пример.

[Маори]

Вот что-то меня "корябало" в вашем определении прибыли, поразмыслил немного и кажется понял что именно:
Прибыль в социализме не может исчисляться по буржуазным формулам, ведь они изначально "персонифицированы", как вы говорите, социалистическая прибыль должна исчисляться по гораздо большему количеству параметров, учитывающих всё народное хозяйство, а не отдельное предприятие или трудящегося. То есть социалистическая прибыль, если и не принципиально различная величина с прибылью буржуазной, но и ни в коем случае не сопоставимая, хотя, в некоторых конкретных случаях, введение именно социалистических переменных в формулу, может и вредить делу, например тогда, когда целесообразность какого либо производства напрочь подавляет все попытки рационализировать его организацию. (Типа как в анекдоте:"Чё думать? Прыгать надо!").
Я так понимаю, что, возможно, в социалистическом обществе, необходимы как бы две статьи учёта или две бухгалтерии что-ли, одна будет исходить из целесообразности, а другая из рационализма. Или (и?), опять же возможно, институты общественного развития должны чётко разделять тактику и стратегию развития. Стратегия - это целесообразность, тактика - это рациональность.

Наверное сумбурно изложил, но пока полностью пазл не сложился, а вопрос это очень непростой, если задуматься.

Так посмотрите реформы Косыгина-Либермана,когда были подменены цели соц экономики с общих, натуральных показателей,конечного продукта на стоимостные-прибыльные.На пресловутый "хозрасчет".На личную,единоличную и шкурную заинтересованность без учета ее диалектики с общим хозяйственным и пр. Начал Хрущ,имея в глубоком
подполье цеховиков- инверсию общинной артели Сталина,продолжил Косыгин ,создавая теневую экономику,
переходящую в кап уклад. Там ,в том времени, все зарыто.Вспомните незавершенку,огромные деньги вбуханные в капиталоемкие фундаменты. Там надо покопаться,где переложили стрелки с магистрального соцпути на путь в овраг развала -неоколонии.

[Strannik]

Вопрос не в прибыли, на мой взгляд. Марксова теория прибавочной стоимости как Закон всемирного тяготения, ее не обойдешь и не объедешь. Ничего умнее в общественном устройстве пока не придумано. Общественная собственность полностью исключает прибыль частника. А вот как справедливо распределить общественный доход в этом оказалась и загвоздка. Я еще помню КТУ, который у нас в отделе устанавливал начальник. Вроде имел право, ему виднее, но все же это субъективный подход. Дружбан его имел больше не по праву, любовница, детки знакомых ... Это только мелкий, частный случай. Но, на мой взгляд, довольно наглядный. Со сдельной оплатой по конечному продукту все было правильно, с премиальными ИТР на основании экономического эффекта по результатам труда тоже и на этом все. Почему оклад уборщицы в сельской школе 70 руб. за тот же объем работы у нас в объединении 130 р. Почти в два раза разница. И это только мелкий, частный пример.

Жульническая теория, основа марксистских лохотронов. Основана на искусственном эквиваленте стоимости, как затраченного на производство товара труда. Причем только труда физического. Труд предпринимателя, который придумал что будет востребовано покупателем, и как производство будет обеспечиваться сырьем и машинами и как и где будет сбываться товар, труд инженеров и ученых придумавших как и с помощью каких устройств этот товар производить в стоимости не учитывается. Тем более не учитывается в стоимости товар, произведенный природой без участия человека. Все это творчество Маркса нужно для обоснования того, что рабочего производящего товар физическим трудом обкрадывают нахлебники в лице предпринимателя, ИТР и прочих не занятых производством товара физическим трудом. Чтобы натравить одни слои населения на другие и создать в странах поверивших в марксизм хаос и разруху. Что успешно и осуществили с 1917 по 1922 в России развалив страну до полной разрухи и уничтожив лучших людей страны специалистов различных направлений.

[Михайлова]

Жульническая теория, основа марксистских лохотронов. Основана на искусственном эквиваленте стоимости, как затраченного на производство товара труда. Причем только труда физического. Труд предпринимателя, который придумал что будет востребовано покупателем, и как производство будет обеспечиваться сырьем и машинами и как и где будет сбываться товар, труд инженеров и ученых придумавших как и с помощью каких устройств этот товар производить в стоимости не учитывается. Тем более не учитывается в стоимости товар, произведенный природой без участия человека. Все это творчество Маркса нужно для обоснования того, что рабочего производящего товар физическим трудом обкрадывают нахлебники в лице предпринимателя, ИТР и прочих не занятых производством товара физическим трудом. Чтобы натравить одни слои населения на другие и создать в странах поверивших в марксизм хаос и разруху. Что успешно и осуществили с 1917 по 1922 в России развалив страну до полной разрухи и уничтожив лучших людей страны специалистов различных направлений.

Какой бред! И гражданскую приплел... Если "предприниматели царизма" смертным боем упирались процессу национализации и обобществления нажитого нечестным трудом, это у антисоветчиков называется "развалом страны до разрухи". А воровство "предпринимателями капитализма" 90-х как у вас  называется? Смена социально-политической формации безболезненно не происходит, а в такой огромной стране как Россия или СССР тем более.
"Предприниматели" у него "обижены" были в СССР. Если предпринимательство мотивировано исключительно набиванием себе любимому кармана, этот "предприниматель" обществу не только не в помощь, а во вред. Странно не понимать таких вещей. Да, собсно, таким как этот "странник" и не объяснишь. Зато сейчас рай для "предпринимателя". Каждый на ближнем своем зарабатывает. А я помню времена, когда эффект от моей работы (настоящего предпринимательства в понимании оппонента) был на пользу общества и премию мне заплатили, примерно 2% от годовой прибыли и мне тогда думалось, что это огромная сумма. Даже неловко было, помню я так и не сфотографировалась на доску почета объединения.  +@>. Да, это воспитание. Человек должен понимать, что сегодня ты обществу, завтра - общество тебе, бесплатным образованием, медициной, мизерной оплатой ЖКХ услуг...

[Lbktnfyn-2]

Тем более не учитывается в стоимости товар, произведенный природой без участия человека.

- Ты в самом деле такой дурак? Или только прикидываешься?

[Strannik]

- Ты в самом деле такой дурак? Или только прикидываешься?

Я умный. Дураки вы с Михайловой.

[Михайлова]

Я умный. Дураки вы с Михайловой.

Я "умному" уточню насчет предпринимателей. Вообще то это выдуманное понятие. Существуют управленцы и исполнители , ну и еще дармоеды в обличье рантье , И ВСЕ!!! Для социализма последние ликвидированы как класс.  Попробовал бы "предприниматель" что-то сделать без исполнителей. Насколько мне пришлось сталкиваться с таковыми, в основном хозяин (типа предприниматель) набирает себе команду исполнителей, которые и воплощают главную цель предпринимательства в жизнь : прибыль любой ценой. Предприниматели в капитализме это по сути "купи дешевле - продай дороже , не задумываясь о качестве и безопасности своей продукции или услуг для потребителя". А фактически , предприниматели -  это жулики. Определение "выведено" многолетним опытом.  +@>

[Strannik]

Я "умному" уточню насчет предпринимателей. Вообще то это выдуманное понятие. Существуют управленцы и исполнители , ну и еще дармоеды в обличье рантье , И ВСЕ!!! Для социализма последние ликвидированы как класс.  Попробовал бы "предприниматель" что-то сделать без исполнителей. Насколько мне пришлось сталкиваться с таковыми, в основном хозяин (типа предприниматель) набирает себе команду исполнителей, которые и воплощают главную цель предпринимательства в жизнь : прибыль любой ценой. Предприниматели в капитализме это по сути "купи дешевле - продай дороже , не задумываясь о качестве и безопасности своей продукции или услуг для потребителя". А фактически , предприниматели -  это жулики. Определение "выведено" многолетним опытом.  +@>

Исполнитель может быть одновременно и предпринимателем. Свободный художник, кустарь одиночка ремонтирующий часы и т.д. Человек придумал сам как зарабатывать деньги и одновременно это исполняет. Сам себя эксплуатирует - пролетарий и буржуй в одном флаконе. Он управляет процессом производства и он исполняет работу, за которую платят. А если купил в банке акции или сдает лишнюю квартиру - то еще и рантье. В общем жулик, который сам себя обманывает. Но при этом его эксплуататорская сущность спокойно сосуществует с его пролетарским трудом на благо общества.

[Татьяна Н]

Прибыль,вообще-то,инополагание прибавочной стоимости и ее персонифицирование-

http://www.youtube.com/watch?v=cEDSioVsYtw

[revkom]

Исполнитель может быть одновременно и предпринимателем. Свободный художник, кустарь одиночка ремонтирующий часы и т.д. Человек придумал сам как зарабатывать деньги и одновременно это исполняет. Сам себя эксплуатирует - пролетарий и буржуй в одном флаконе. Он управляет процессом производства и он исполняет работу, за которую платят. А если купил в банке акции или сдает лишнюю квартиру - то еще и рантье. В общем жулик, который сам себя обманывает. Но при этом его эксплуататорская сущность спокойно сосуществует с его пролетарским трудом на благо общества.

Если бы ты действительно был умным, то знал бы, что социалистическое общество не отменяет частную инициативу, частное предпринимательство, артели и кооперативы, художественные промыслы, творческие коллективы, в любых областях человеческой деятельности...ибо социализм -это процесс развития общества, но без спекуляции, ростовщичества и эксплуатации  людей ради собственной наживы. Даже на строительстве Беломор-канала  осужденный  кулачина организовал частную ремонтную бригаду по сращиванию лопнувших канатов..и зарабатывал столько на этом, что давал начальнику строй участка деньги на зарплату рабочим в долг...

[Strannik]

Если бы ты действительно был умным, то знал бы, что социалистическое общество не отменяет частную инициативу, частное предпринимательство, артели и кооперативы, художественные промыслы, творческие коллективы, в любых областях человеческой деятельности...ибо социализм -это процесс развития общества, но без спекуляции, ростовщичества и эксплуатации  людей ради собственной наживы. Даже на строительстве Беломор-канала  осужденный  кулачина организовал частную ремонтную бригаду по сращиванию лопнувших канатов..и зарабатывал столько на этом, что давал начальнику строй участка деньги на зарплату рабочим в долг...

А вот если бы ты не говорил банальные истины, ты бы может и узнал, что в социалистическом обществе СССР частная инициатива имела очень серьезные ограничения. Ограничения по поставке сырья, оборудования, производственных площадей и энергоресурсов для производства. Все было фондируемое, распределяемое конкретным потребителям. Поэтому частное производство было теневым и криминальным. Договаривались с фабриками имевшими фонды на сырье и оборудование и покупали у руководства за нал. Аналогично и у снабженцев на оптовых базах.  Фактически воровали у государства. И сбывали через государственную торговлю тоже криминальным образом. Теневой бизнес в СССР стал основой для будущих миллионеров и миллиардеров. Кстати пишут что и у Порошенко папаша был одним из криминальных теневиков.

[revkom]

А вот если бы ты не говорил банальные истины, ты бы может и узнал, что в социалистическом обществе СССР частная инициатива имела очень серьезные ограничения. Ограничения по поставке сырья, оборудования, производственных площадей и энергоресурсов для производства. Все было фондируемое, распределяемое конкретным потребителям. Поэтому частное производство было теневым и криминальным. Договаривались с фабриками имевшими фонды на сырье и оборудование и покупали у руководства за нал. Аналогично и у снабженцев на оптовых базах.  Фактически воровали у государства. И сбывали через государственную торговлю тоже криминальным образом. Теневой бизнес в СССР стал основой для будущих миллионеров и миллиардеров. Кстати пишут что и у Порошенко папаша был одним из криминальных теневиков.

Ты, милок, лукавишь...или просто нихера не знаешь... при социализме запрещено было эксплуатировать людей ради личной выгоды, а объединения людей в артели, кооперативы, колхозы получали доступ к ресурсам и за наличные и по безналичным расчётам.. так что не лепи тут дезу...Воровали жулики всегда, но боялись ..сегодня не боятся..

[byf59]

Так посмотрите реформы Косыгина-Либермана,когда были подменены цели соц экономики с общих, натуральных показателей,конечного продукта на стоимостные-прибыльные.На пресловутый "хозрасчет".На личную,единоличную и шкурную заинтересованность без учета ее диалектики с общим хозяйственным и пр. Начал Хрущ,имея в глубоком
подполье цеховиков- инверсию общинной артели Сталина,продолжил Косыгин ,создавая теневую экономику,
переходящую в кап уклад. Там ,в том времени, все зарыто.Вспомните незавершенку,огромные деньги вбуханные в капиталоемкие фундаменты. Там надо покопаться,где переложили стрелки с магистрального соцпути на путь в овраг развала -неоколонии.

Не знаю, мне трудно судить о реформах Косыгина, я ими и в принципе никогда не интересовался. Тут наверное нужно прежде всего изучить мотивацию их внедрения и на экспертном уровне оценить как их результаты, так и смоделировать ситуацию в экономике без их внедрения. И экспертное заключение надо делать путём сравнения этих двух вариантов.
И ведь, как мне кажется, эти реформы не распространялись слепо и произвольно на всю государственную деятельность, на ВПК к примеру, освоение Севера, БАМ, другие стратегические интересы. По крайней мере прибыль во многих отраслях не являлась самоцелью и не ставилась во главу угла. Разве нет?
Дело в том, что эти реформы, они делали рубль не только пережитком буржуазной денежной системы, они превращали его ещё и в единый платёжный эквивалент, именно социалистический эквивалент, без которого, уже в то время, экономическая система начала задыхаться и давать серьёзные сбои. А вот когда Горбачёв объеденил контура налички и безнала тогда и обвал пошёл.

[Михайлова]

Исполнитель может быть одновременно и предпринимателем. Свободный художник, кустарь одиночка ремонтирующий часы и т.д. Человек придумал сам как зарабатывать деньги и одновременно это исполняет. Сам себя эксплуатирует - пролетарий и буржуй в одном флаконе. Он управляет процессом производства и он исполняет работу, за которую платят. А если купил в банке акции или сдает лишнюю квартиру - то еще и рантье. В общем жулик, который сам себя обманывает. Но при этом его эксплуататорская сущность спокойно сосуществует с его пролетарским трудом на благо общества.

Вывернулся.  " Сам себя обманывает. " Это называется работать себе в убыток? , нет "умник" это сааавсем из другой оперы. Индивидуалы и в СССР были, только их экономика никак не могла конкурировать с госпредприятиями. Но дело то в частной собственности, в финансировании. Как начинает дело "предприниматель"? Идея (своя или чужая) + команда исполнителей, которой под силу воплотить эту идею.
А уж потом - финансирование. Сколько мне пришлось трудиться у "предпринимателей", у них ни идеи, ни возможности самому воплотить свою идею, есть только деньги и связи. Набирает высококлассных специалистов, которые на него спину гнут и идеи рождают и их же воплощают в жизнь.Он им оплачивает их исполнение в тысячу раз меньше, чем остается ему самому. На какое благо общества труд такого "предпринимателя", акромя себя любимого?
Ваши антисоветские сказки не выдерживают никакой критики.

[Маори]

Не знаю, мне трудно судить о реформах Косыгина, я ими и в принципе никогда не интересовался. Тут наверное нужно прежде всего изучить мотивацию их внедрения и на экспертном уровне оценить как их результаты, так и смоделировать ситуацию в экономике без их внедрения. И экспертное заключение надо делать путём сравнения этих двух вариантов.
И ведь, как мне кажется, эти реформы не распространялись слепо и произвольно на всю государственную деятельность, на ВПК к примеру, освоение Севера, БАМ, другие стратегические интересы. По крайней мере прибыль во многих отраслях не являлась самоцелью и не ставилась во главу угла. Разве нет?
Дело в том, что эти реформы, они делали рубль не только пережитком буржуазной денежной системы, они превращали его ещё и в единый платёжный эквивалент, именно социалистический эквивалент, без которого, уже в то время, экономическая система начала задыхаться и давать серьёзные сбои. А вот когда Горбачёв объеденил контура налички и безнала тогда и обвал пошёл.

Реформы Косыгина и есть Кощеево яйцо.Все бегают от этой темы ибо она породила сегодня.Реформы наоборот счетный рубль,уходящий в основание жизни,начали опять превращать в настоящий рубль как инструмент обмена ,как всеобщий эквивалент чисто буржуазный.