ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Михайлова]

"Первые же попытки следовать теории привели к чудовищной бюрократизации и абсолютно неэфективному управлению. Не приблизили рабочих к реально управлению государством, а наоборот отделили их толстым слоем красной бюрократии."

Странно мне, инженеру такое читать... -на предприятиях руководили всей производственной деятельностью не рабочие, а управленцы..и инженеры и предприятия прекрасно работали и развивались...
Наверное дело не в бюрократии, а в системе оценки качества труда этой бюрократии.. ибо на технологически мощных предприятиях, например в Японии на одного рабочего приходился как минимум один инженер, мы тоже стремились к этому...шли разговоры о двух инженерах на одного рабочего..и всеобщем высшем образовании.

Ну вот, Вы меня поддержали. 

[byf59]

........................................Четвертое- Маркс перепутал обьективные экономические законы, которые живут сами по себе и никому не принадлежат, с капиталистическими. Только признание экономических законов, следование им и дало толчок к развитию государства.

Скорее, наверное, всё же не перепутал, а заглянул настолько фантастически далеко, что не смог реально оценить инертность природы человека и её консервативность. Ведь экономика это только следствие нашей сущности, а не наоборот, а сущность - часть бытия и зависит не только от воспитания и окружения, а ещё и от того, что нам даровано природой. Мы же не можем, например, воспитать человека который не испражняется или не испытывает эмоций.

[Lbktnfyn-2]

Можем! Но это будем уже не мы...

[morgan]

"Первые же попытки следовать теории привели к чудовищной бюрократизации и абсолютно неэфективному управлению. Не приблизили рабочих к реально управлению государством, а наоборот отделили их толстым слоем красной бюрократии."

Странно мне, инженеру такое читать... -на предприятиях руководили всей производственной деятельностью не рабочие, а управленцы..и инженеры и предприятия прекрасно работали и развивались...
Наверное дело не в бюрократии, а в системе оценки качества труда этой бюрократии.. ибо на технологически мощных предприятиях, например в Японии на одного рабочего приходился как минимум один инженер, мы тоже стремились к этому...шли разговоры о двух инженерах на одного рабочего..и всеобщем высшем образовании.

Я же пишу о начальном строительстве социализма в России. Почитайте литературу. Ведь не кто не знал как его строить, единственное что было, так это теория Маркса, ну и собственные мысли, о которых Ленин потом сказал, что это горы исписанной бумаги.  Ведь в революционном порыве решили вообще отказаться экономических законов, потому что они вроде как буржуазные, а перейти к прямому управлению всеми предприятиями. Это породило чудовищный бюрократический аппарат, неэффективный и малоуправляемы, начались забастовки, дескать за что революцию делали. Ленин был ранен эсэркой Каплан, как раз на одном из митингов на заводе, где он обяснял рабочим что такое их власть.

[Маори]

Да, всё верно, и вот мне такое соображение пришло в голову: а мы ведь были отброшены реставрацией капитализма из эпохи осознанной необходимости опять в эпоху естественной. Нет? Однако между первой эпохой естественной необходимости и сегодняшним состоянием всё таки есть существенная разница - народ внимательно наблюдает за развитием левых идей и при попадании, если можно так выразиться, какой либо из них в резонанс, отклик и реакция будет мгновенной и лавиноподобной.
Мы вот тут всё время об экономике рассуждаем, о структурах управления, а не поговорить ли нам о том, что объединяет все левые идеи - о настоящей, неподдельной демократии, о недопустимости категоричности в недостаточно ясных вопросах, о догматизме и фанатичности как степени умственной неполноценности, о приоритете практики над теорией. О наиболее рациональных и эффективных способах народного волеизъявления и способов обработки этой информации для принятия решения. Мне вот, например, очень симпатична фраза сказанная кажется Вашингтоном: "Я ненавижу вашу точку зрения, но я отдам жизнь за то, чтобы вы высказывали её свободно". Прекрасно сказано, не так ли? Однако он ведь не имел ввиду например проповеди о пользе садизма или самоубийства, не имел ввиду пропаганды преимущества какой нибудь одной группы населения над другой вплоть до взаимоистребления. Так? Т.е. в самом таком высказывании всё равно существуют определённые рамки просто здравого смысла, логики и человечности. Так не взять ли и нам на вооружение эту фразу с чётким определением рамок левой идеи?
К чему мы вообще стремимся? Что есть по сути народовластие и какие формы наиболее гуманны, а какие более рациональны и прогрессивны? Каковы важнейшие критерии народовластия? Не решить ли нам для начала вот эти основные вопросы?

Очень опасно утонуть в прагматике и публицистике.Она удушит.Пора заняться систематизацией наработанного и его экспликацией.Даже компиляция разносмысловых изюминок уже будет шагом вперед.Потом заняться сложением концептуального пазла смыслов.

[byf59]

Очень опасно утонуть в прагматике и публицистике.Она удушит.

Опаснее, мне кажется, допустить узурпацию власти кем бы то ни было и её обособление от народа. Я вот с некоторых пор начал задумываться над понятием диктатуры, в частности над понятием диктатуры пролетариата или трудящихся. Ведь тут же явные противоречия получаются:
Например, смотрим на понятие диктатуры пролетариата. Ну какая диктатура пролетариата может быть, если, во первых, диктатура осуществляется посредством коммунистической партии, органов ЧК и органов милиции, как говорил незабвенный В.И.Ленин? Второе, какая на хер диктатура пролетариата, если после революции и после уничтожения эксплуатации, сам класс пролетариата, в сущности растворяется в народе? Так что мы по сути имеем? Диктатуру одного из слоёв профессиональных революционеров со своеобразным пониманием классовой борьбы в начале и диктатуру их последователей в конце. Ни о какой рациональной борьбе мнений тут и речи не идёт - жёсткий диктат и исключительно централизованное руководство, практически монархия. О каком народовластии может идти речь, если даже теоретическими трудами о дальнейшем развитии занимались только лидеры, остальные, ни в коем случае(!!!) не могли им противоречить. Я не собираюсь судить большевиков, ибо есть много соображений к тому, что тогда иначе было и нельзя, но я категорически против такой линии сегодня.
Вот какие сегодня, к чёртовой матери, классы? Есть олигархи - носители глобального капитала и их пособники, и есть трудящиеся. Я просто не вижу никакого другого естесственного противостояния в обществе.
Вот потому я и говорю о чётком определении рамок нашей идеи, дабы избежать в будущем всякого пустозвонства, догматизма-идиотизма и всяческих спекуляций на цитатах предыдущей идеологии. Исключить любую неадекватность как класс, к едрёной фене, очертить круг вопросов, которые являются принципиальными и не могут быть дискутируемы при любых обстоятельствах, но также и обозначить границы где прения могут и должны иметь место. Мы можем сделать это сегодня? Думаю, да.

Пора заняться систематизацией

наработанного и его экспликацией.Даже компиляция разносмысловых изюминок уже будет шагом вперед.Потом заняться

сложением концептуального пазла смыслов.

Не знаю, мне вот пока кажется недостаточно ясной сама платформа, на которую следует опираться даже при анализе, не то что систематизации. Так что, до синтеза ещё.... как до луны. Ну, во всяком случае, мне лично. Понимаете, тут ведь мало только формальной логики и чисто механически этот пазл не сложится никак, тут важно уловить системные свойства, сначала хотя бы интуитивно, поймать за хвост ту ниточку с которой весь этот клубок и размотать можно. Вот я пытаюсь, но извилин явно не хватает, увы. Был бы я компом, мой проц давно бы уже накрылся медным тазом.

[Lbktnfyn-2]

Всё хорошо и правильно! Но пока есть разделение труда, то хотим мы или нет - вобществе неизбежно будет диктатура какого-либо общественного слоя!
 Не хотим пролетариата - будет диктатура банкиров, диктатура мелкобуржуазной сволочи "внизу" и банкиров "наверху", как в недогосударстве "Украина2 или ещё более странные варианты.
Дав. вот ещё, не надо путать саму диктатуру пролетариата и способы этой диктатуры. Вопрос, кстати, подробно разработан Лениным.

[Артем Александрович]

Не знаю, мне вот пока кажется недостаточно ясной сама платформа, на которую следует опираться даже при анализе, не то что систематизации.

Попробуй взять за основу экономику, а не надстройку.

Производство потребительной стоимости, - как социалистический базис.

Если ты будешь делать все правильно и последовательно, ты как Маркс придешь к необходимости диктатуры пролетариата и т.д.;
То есть эту диктатуру ты не выдумаешь из головы, а теоретически откроешь как необходимый этап при переходе от капитализма к социализму.

То же самое касается и остальных вопросов, - если правильно опираться на экономическую платформу, все необходимые политические решения последовательно придут как бы сами собой.

Попробуй взять эту ниточку, - производство потребительных стоимостей (т.е. уничтожение товарного хозяйства и производства меновых стоимостей), и клубок действительно, начнет мало помалу разматываться.

Маркс шел такой дорогой, - именно экономика привела его в политику.

[Артем Александрович]

Только идиот может прожирать и просирать все заработанное.

Только идиот может заменить вопрос "как производить" на вопрос "как все просрать".

[Артем Александрович]

Такого вопроса не было. Хотя между строк читалось, что кумунистический станок крутится в два раза быстрее капиталистьного.
Или должен.

Хотя данный вопрос между строк и не писался, однако безусловно, что капиталистические производительные силы сковывают производство, уже давно сделались для него оковами, которые с каждым годом только тяжелеют.

Иными словами, капиталистическое производство обусловлено лишь платежеспособным спросом, - это значит, что производительные силы давным давно смогли бы решить вопросы голода, жилья и т.п. абсолютно для всех жителей планеты, но , подчеркиваю еще раз, в том и проблема, что учитывается не весь спрос на жилье, еду и прочие блага, а лишь спрос платежеспособный.

Данное противоречие в истории не раз приводило к абсурду, например с голодом (Великая Депрессия в США) боролись не повышением производства хлеба и мяса, а наоборот, уничтожением значительной части посевных, голов крупного рогатого скота, свиней и т.д. (до 1/3 всех производственных мощностей и товаров). То есть несмотря на то, что совокупный спрос на продовольственные товары был крайне высоким, - капитализм учитывал лишь платежеспособный спрос, которого в условиях кризиса не хватало для потребления даже имеющихся товаров.

Сама капиталистическая организация сковывает производительные силы, - и история в любом случае разобьет эти оковы.

Более того, капиталистическая организация неимоверно ограничивает производство не только количественно, но и качественно.
Производят низкосортные товары рядом с высококачественными не потому, что испытывают недостаток сырья, а потому, что потребление определяется минимумом времени, необходимого для производства (при социализме наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета).
Как выразился Маркс, самые нищенские продукты имеют роковое преимущество служить для потребления самых широких масс.


Социализм, как ты должен догадываться, и есть тот следующий виток развития, организации производительных сил, разрешающий обе выделенные мною проблемы, - производством потребительных стоимостей. Будет и надлежащее качество, и необходимое количество для всех ассоциированных индивидов, т.е. социалистически организованного общества.

[byf59]

Попробуй взять за основу экономику, а не надстройку.

...................

Так практика показала, что одной экономикой в основе не обойтись. Это всё равно что пользоваться только законом Архимеда и компасом, когда вам нужно например доплыть до Америки из Архангельска. По закону Архимеда для этой цели подойдёт всё, что обладает положительной плавучестью - и три бревна, сколоченных вместе и ворох сухого плавника. Однако, даже зная направление, как далеко вы на этом уплывёте? И туда ли, куда вам нужно? Один против триллиона, что попадёте вы на корм морской фауне, а не в Америку, хотя сами использованные принципы у вас будут абсолютно верны. То есть произойдёт что? Правильно - естественный отбор. Природой и действительностью будет уничтожена форма жизни потенциально нежизнеспособная.
Вот о чём говорят подобные примеры? О том, как ущербно мышление, осознающее не проблему в целом, а только основные принципы. Кстати, и Маркс и Энгельс, достаточно ясно об этом говорили в различных своих работах. Вы же их читали?

[revkom]

Хотя данный вопрос между строк и не писался, однако безусловно, что капиталистические производительные силы сковывают производство, уже давно сделались для него оковами, которые с каждым годом только тяжелеют.

Иными словами, капиталистическое производство обусловлено лишь платежеспособным спросом, - это значит, что производительные силы давным давно смогли бы решить вопросы голода, жилья и т.п. абсолютно для всех жителей планеты, но , подчеркиваю еще раз, в том и проблема, что учитывается не весь спрос на жилье, еду и прочие блага, а лишь спрос платежеспособный.

Данное противоречие в истории не раз приводило к абсурду, например с голодом (Великая Депрессия в США) боролись не повышением производства хлеба и мяса, а наоборот, уничтожением значительной части посевных, голов крупного рогатого скота, свиней и т.д. (до 1/3 всех производственных мощностей и товаров). То есть несмотря на то, что совокупный спрос на продовольственные товары был крайне высоким, - капитализм учитывал лишь платежеспособный спрос, которого в условиях кризиса не хватало для потребления даже имеющихся товаров.

Сама капиталистическая организация сковывает производительные силы, - и история в любом случае разобьет эти оковы.

Более того, капиталистическая организация неимоверно ограничивает производство не только количественно, но и качественно.
Производят низкосортные товары рядом с высококачественными не потому, что испытывают недостаток сырья, а потому, что потребление определяется минимумом времени, необходимого для производства (при социализме наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета).
Как выразился Маркс, самые нищенские продукты имеют роковое преимущество служить для потребления самых широких масс.


Социализм, как ты должен догадываться, и есть тот следующий виток развития, организации производительных сил, разрешающий обе выделенные мною проблемы, - производством потребительных стоимостей. Будет и надлежащее качество, и необходимое количество для всех ассоциированных индивидов, т.е. социалистически организованного общества.

Классические картинки развитОго капитализма ,поразающие неопытный детский ум, помню сиздетства....-горящие апельсины в портах..,которые сжигают "собственники" ,чтобы не снижать цены на эти  продукты и гестапо, отгоняющая людей от этих горящих куч...

[Артем Александрович]

Так практика показала....

Ты все же попробуй потянуть за ниточку, не убудет.

[byf59]

Всё хорошо и правильно! Но пока есть разделение труда, то хотим мы или нет - вобществе неизбежно будет диктатура какого-либо общественного слоя!
 Не хотим пролетариата - будет диктатура банкиров, диктатура мелкобуржуазной сволочи "внизу" и банкиров "наверху", как в недогосударстве "Украина2 или ещё более странные варианты.
Дав. вот ещё, не надо путать саму диктатуру пролетариата и способы этой диктатуры. Вопрос, кстати, подробно разработан Лениным.

Ну вот какое разделение труда при социализме? А, Lbktnfyn-2? Что вы повторяете всякую чушь за шизоидами? Будет только личная и общенародная собственность, эксплуатация запрещена законодательно. Откуда вы берёте этих всяких банкиров, "мелкобуржуазную сволочь" и пр.???? Нет их при социализме, и не будет сразу после революции, т.к. всё что служит эксплуатации будет экспроприировано практически одномоментно, а то немногое, что останется в личной собственности будет функционировать уже на социалистических принципах, следовательно служить всему народу.

[revkom]

Ну вот какое разделение труда при социализме? А, Lbktnfyn-2? Что вы повторяете всякую чушь за шизоидами? Будет только личная и общенародная собственность, эксплуатация запрещена законодательно. Откуда вы берёте этих всяких банкиров, "мелкобуржуазную сволочь" и пр.???? Нет их при социализме, и не будет сразу после революции, т.к. всё что служит эксплуатации будет экспроприировано практически одномоментно, а то немногое, что останется в личной собственности будет функционировать уже на социалистических принципах, следовательно служить всему народу.

Мало кто знает, но в СССР все тяжёлые мотоциклы были на учёте государства и в случае "Ч"  могли быть изъяты у собственников  для нужд государства без компенсации.
Мало кто знает, что все дачи были на учёте у государства и в случае "Ч" могли быть использованы для переселения эвакуированных из городов...
И никто не возражал и все понимали (многие войну помнили и деткам рассказывали) что это необходимо !
Вот такая "толерантность". мля...была у людей...

[Lbktnfyn-2]

Ну вот какое разделение труда при социализме? А, Lbktnfyn-2? Что вы повторяете всякую чушь за шизоидами? Будет только личная и общенародная собственность, эксплуатация запрещена законодательно. Откуда вы берёте этих всяких банкиров, "мелкобуржуазную сволочь" и пр.???? Нет их при социализме, и не будет сразу после революции, т.к. всё что служит эксплуатации будет экспроприировано практически одномоментно, а то немногое, что останется в личной собственности будет функционировать уже на социалистических принципах, следовательно служить всему народу.

- Общественная собственность - это просто такая форма частной собственности. Если есть собственность, то кто-то должен ею распоряжаться? Охранять? Верно?

[revkom]

- Общественная собственность - это просто такая форма частной собственности. Если есть собственность, то кто-то должен ею распоряжаться? Охранять? Верно?

Ну наверное что так...тем более что за общественную, государственную собственность срокА больше давали...вплоть до полной конфискации и высшей мере соц.защиты...

[Михайлова]

- Общественная собственность - это просто такая форма частной собственности. Если есть собственность, то кто-то должен ею распоряжаться? Охранять? Верно?

Нет, не верно. Частная собственность не есть общественная. Это разные вещи. Именно с точки зрения владения, распоряжения ею.

[byf59]

- Общественная собственность - это просто такая форма частной собственности. Если есть собственность, то кто-то должен ею распоряжаться? Охранять? Верно?

И с какой такой стати - частной??? Почему не просто собственности? Частная собственность это то, что служит для эксплуатации, т.е. присвоения всей прибыли или основной его части, отчуждения труда, а какое отчуждение и присвоение, если это идёт всем на пользу? Буквально - всем без исключения. Запутали вас совсем лефтиши разные.  И с чего вы взяли, что если собственность общественная, то она и в охране не нуждается? И что значит - "распоряжаться"??? Не распоряжаться, а управлять и управлять не от себя лично, а от всего общества, хотя, если так, то и слово "распоряжаться" вполне ничему не противоречит.
Собственность вообще понятие весьма не однозначное, тут ещё и в терминологии надо бы как следует разобраться. Ну вот какая на хер собственность - имущество принадлежащее всем без исключения, а? Как можно считать это собственностью? Да никак. Вот по отношению к гражданам другого государства это имущество будет являться уже собственностью граждан нашего. Но с какого бодуна это будет считаться собственностью относительно нас самих? У нас что, имущество тяжёлого машиностроения будет принадлежать только работникам тяжёлого машиностроения???
Собственность это понятие созданное для обозначения имущества одного или группы лиц относительно любого другого имущества, а частная собственность - это собственность служащая для эксплуатации тех, кому оно не принадлежит.
Вот почему Маркс так обмишулился предсказывая революцию в первую очередь в развитых капстранах? Потому что недобросовестно и не критично отнёсся к определению собственности вообще и определению частной собственности в частности. А ведь тогда уже было и открытое акционирование и зачатки социальной системы при капитализме, т.е. тенденция к  частичному опосредованию частной собственности уже была. Однако он не остановился на этом пункте, не подверг его тщательному исследованию, а предпочёл объяснить это "обуржуазиванием" пролетариата, а это в корне неверно, т.к. сам же и говорил о том, что капитализм сделает всё сам для своей смерти. Что капитализм и делает всё время своего существования. К чему приводит такая тенденция? К более широкому обобществлению труда, снижению капитализации и усилению роли государства как органа общественного управления. Конечно, все противоречия присущие капитализму остаются, но социальная напряжённость в обществе падает и становится в некоторой степени регулируемой. Основная социальная напряжённость перемещается за рамки подобных государств и уже на уровни межгосударственной и межкорпоративной собственности.

[Михайлова]

И с какой такой стати - частной??? Почему не просто собственности? Частная собственность это то, что служит для эксплуатации, т.е. присвоения всей прибыли или основной его части, отчуждения труда, а какое отчуждение и присвоение, если это идёт всем на пользу? Буквально - всем без исключения. Запутали вас совсем лефтиши разные.  И с чего вы взяли, что если собственность общественная, то она и в охране не нуждается? И что значит - "распоряжаться"??? Не распоряжаться, а управлять и управлять не от себя лично, а от всего общества, хотя, если так, то и слово "распоряжаться" вполне ничему не противоречит.
Собственность вообще понятие весьма не однозначное, тут ещё и в терминологии надо бы как следует разобраться. Ну вот какая на хер собственность - имущество принадлежащее всем без исключения, а? Как можно считать это собственностью? Да никак. Вот по отношению к гражданам другого государства это имущество будет являться уже собственностью граждан нашего. Но с какого бодуна это будет считаться собственностью относительно нас самих? У нас что, имущество тяжёлого машиностроения будет принадлежать только работникам тяжёлого машиностроения???
Собственность это понятие созданное для обозначения имущества одного или группы лиц относительно любого другого имущества, а частная собственность - это собственность служащая для эксплуатации тех, кому оно не принадлежит.
Вот почему Маркс так обмишулился предсказывая революцию в первую очередь в развитых капстранах? Потому что недобросовестно и не критично отнёсся к определению собственности вообще и определению частной собственности в частности. А ведь тогда уже было и открытое акционирование и зачатки социальной системы при капитализме, т.е. тенденция к  частичному опосредованию частной собственности уже была. Однако он не остановился на этом пункте, не подверг его тщательному исследованию, а предпочёл объяснить это "обуржуазиванием" пролетариата, а это в корне неверно, т.к. сам же и говорил о том, что капитализм сделает всё сам для своей смерти. Что капитализм и делает всё время своего существования. К чему приводит такая тенденция? К более широкому обобществлению труда, снижению капитализации и усилению роли государства как органа общественного управления. Конечно, все противоречия присущие капитализму остаются, но социальная напряжённость в обществе падает и становится в некоторой степени регулируемой. Основная социальная напряжённость перемещается за рамки подобных государств и уже на уровни межгосударственной и межкорпоративной собственности.

Да что же вы все Марку претензии предъявляете? Это все равно, что горе авиаизобретатель, который не сумел преодолеть  закон всемирного тяготения...  не взлетел, кивает на автора закона, мол он неправильный закон "открыл". Маркс рассказал как не надо, большевики попробовали не делать как не надо, но силы не хватило противодействовать "закону капитализма" , открытому Марксом и все же взяли и встроили как не надо в то, как надо. Ну и получили... Маркс то при чем?