ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Маори]

- Именно то, что завод построен за МОИ деньги! И я сам, ЛИЧНО, хочу ним пользоваться НАПРЯМУЮ! И не только я один - таких, как я - добрая треть страны (просто они не все об этом знают, что хотят пользоваться напрямую!)
 А для того, чтоб пользоваться заводом напрямую - и нужна ОГАС  с подсистемами "Пользователь" и "Изобретатель"!

Инополагание того же капитализма.Мелкобуржуазный анархо-синдикализм.Распространенная утопия.

[nowikow17]

Инополагание того же капитализма.Мелкобуржуазный анархо-синдикализм.Распространенная утопия.

Согласен с вами.Бред полнейший.

[Lbktnfyn-2]

Инополагание того же капитализма.Мелкобуржуазный анархо-синдикализм.Распространенная утопия.

- Ну. тогда хсним! Пусть управаляют другие! Сшаки, буржуи, дефективные собственники, бюрократы-долбо, таки рептилоиды... А мы будем только обеспечивать строительство этих заводов да ишачить на них...

[byf59]

- Ну. тогда хсним! Пусть управаляют другие! Сшаки, буржуи, дефективные собственники, бюрократы-долбо, таки рептилоиды... А мы будем только обеспечивать строительство этих заводов да ишачить на них...

То есть? С какой стати вы допускаете лишь две формы общественного устройства - капитализм или то, что больше смахивает на анархо-синдикализм? Или вы только нечто подобное считаете разумным устройством? Тогда тоже - с какой собственно стати? На мой взгляд, так дичь невероятнейшая. Хм... вы собрались управлять понравившимся вам заводом (на данный момент, скажем, в соответствии с возникшими вдруг у вас желаниями и фантазиями), но с какого такого бодуна вы решили, что остальные "собственники" будут с вами солидарны? В вопросе, скажем, каким цветом вам покрасить дома на главном проспекте города или где строить детский садик, рядом с вашим домом или через две остановки? Голосованием решать будете? Каждый раз? Тогда вы не строить и не работать будете, а только голосовать. "А воз и ныне там...".
Здесь равновесие нужно, равновесие между общественными и административными формами управления, нужно чётко определиться - где какая форма будет наиболее рациональна, действенна, гуманна и прогрессивна. Вот над чем нужно прежде всего задуматься, а не фанатеть о чистоте формы, один какой то вид управления, он и в принципе невозможен, во всяком случае - управления людьми.
Вот на чём "погорел" СССР? На "святой вере" в административные формы управления, не будем вмешивать идеологию, но по факту это было именно так. И вот сейчас вы кидаетесь в другую крайность, иначе чем анархией я, то что вы проповедуете, назвать не могу.

[Lbktnfyn-2]

Вот смотрите! Я покупаю (не покупаю) какой-то товар в магазине. Другие тоже покупают (не покупают) этот товар. В итоге мы управляем тем, кто товар производит. Не купим - он вынужден будет снять его с производства.
 Так почему бы не начать это управление ДО производства товара, а не ПОСЛЕ, когда потрачены и деньги и материалы и рабочее время?

[byf59]

Вот смотрите! Я покупаю (не покупаю) какой-то товар в магазине. Другие тоже покупают (не покупают) этот товар. В итоге мы управляем тем, кто товар производит. Не купим - он вынужден будет снять его с производства.
 Так почему бы не начать это управление ДО производства товара, а не ПОСЛЕ, когда потрачены и деньги и материалы и рабочее время?

Да кто против! Но вы же желаете это в общий принцип возвести, а это уже примитивизм.

[morgan]

Вот смотрите! Я покупаю (не покупаю) какой-то товар в магазине. Другие тоже покупают (не покупают) этот товар. В итоге мы управляем тем, кто товар производит. Не купим - он вынужден будет снять его с производства.
 Так почему бы не начать это управление ДО производства товара, а не ПОСЛЕ, когда потрачены и деньги и материалы и рабочее время?

Существует потребительский рынок, где как раз качество и полезность товара определяется напрямую- куплю, не куплю. Но существует еще и большая экономика, где такие примитивные приемчики не проходят. Вот пример- слушаю радио во времена СССР. Журналист там разоряется по поводу недавно выпущенных автобусов. Дескать неудобные, двери узкие, зимой холодно и т.д. Обращается к директору предприятия, что же Вы такое барахло выпускаете. На что директор отвечает, что заказчик, в лице министерства, выдал ему задание именно на такие автобусы, завод их изготовил и заказчик их принял. Вот и встает вопрос, какая связь существовала между народом, который как бы был сосбственником предприятия и министерством, который выступал от имени народа, заказывая вот такие автобусы. Многие еще в СССР пеняли на панельную застройку новых микрорайонов, маленькие низкопотолочные квартирки, и во всем обвиняли архитекторов и строителей. Но на самом деле именно государство  выступало заказчиком всего этого унылого однообразия, и пусть только кто нибудь бы попробовал из него вырваться, враз бы на нарах оказался, как и директор автобусного завода, если бы начал делать автобусы не согласно выданному заданию.

[morgan]

То есть? С какой стати вы допускаете лишь две формы общественного устройства - капитализм или то, что больше смахивает на анархо-синдикализм? Или вы только нечто подобное считаете разумным устройством? Тогда тоже - с какой собственно стати? На мой взгляд, так дичь невероятнейшая. Хм... вы собрались управлять понравившимся вам заводом (на данный момент, скажем, в соответствии с возникшими вдруг у вас желаниями и фантазиями), но с какого такого бодуна вы решили, что остальные "собственники" будут с вами солидарны? В вопросе, скажем, каким цветом вам покрасить дома на главном проспекте города или где строить детский садик, рядом с вашим домом или через две остановки? Голосованием решать будете? Каждый раз? Тогда вы не строить и не работать будете, а только голосовать. "А воз и ныне там...".
Здесь равновесие нужно, равновесие между общественными и административными формами управления, нужно чётко определиться - где какая форма будет наиболее рациональна, действенна, гуманна и прогрессивна. Вот над чем нужно прежде всего задуматься, а не фанатеть о чистоте формы, один какой то вид управления, он и в принципе невозможен, во всяком случае - управления людьми.
Вот на чём "погорел" СССР? На "святой вере" в административные формы управления, не будем вмешивать идеологию, но по факту это было именно так. И вот сейчас вы кидаетесь в другую крайность, иначе чем анархией я, то что вы проповедуете, назвать не могу.

В нормальном государстве все решается на основе Закона, а не собраниями или вече. На этих собраниях и сьездах можно только решить пути изменения закона, принять принципиальное решение, но само изменение закона или принятие нового, вещь достаточно серьезная и простым голосованием не решается. В этом случае должна быть налажена  связь  народ - депутаты - исполнительная власть. При этом народ имеет право и возможность проконтролировать весь процесс и наказать тех, кто не желает выполнять волю народа. Должна быть и обратная связь. когда народ обязан отвечать за свои решения.

[byf59]

Существует потребительский рынок, где как раз качество и полезность товара определяется напрямую- куплю, не куплю. Но существует еще и большая экономика, где такие примитивные приемчики не проходят. Вот пример- слушаю радио во времена СССР. Журналист там разоряется по поводу недавно выпущенных автобусов. Дескать неудобные, двери узкие, зимой холодно и т.д. Обращается к директору предприятия, что же Вы такое барахло выпускаете. На что директор отвечает, что заказчик, в лице министерства, выдал ему задание именно на такие автобусы, завод их изготовил и заказчик их принял. Вот и встает вопрос, какая связь существовала между народом, который как бы был сосбственником предприятия и министерством, который выступал от имени народа, заказывая вот такие автобусы. Многие еще в СССР пеняли на панельную застройку новых микрорайонов, маленькие низкопотолочные квартирки, и во всем обвиняли архитекторов и строителей. Но на самом деле именно государство  выступало заказчиком всего этого унылого однообразия, и пусть только кто нибудь бы попробовал из него вырваться, враз бы на нарах оказался, как и директор автобусного завода, если бы начал делать автобусы не согласно выданному заданию.

Это вы к чему? Ей богу - не понял...

[byf59]

В нормальном государстве все решается на основе Закона, а не собраниями или вече. На этих собраниях и сьездах можно только решить пути изменения закона, принять принципиальное решение, но само изменение закона или принятие нового, вещь достаточно серьезная и простым голосованием не решается. В этом случае должна быть налажена  связь  народ - депутаты - исполнительная власть. При этом народ имеет право и возможность проконтролировать весь процесс и наказать тех, кто не желает выполнять волю народа. Должна быть и обратная связь. когда народ обязан отвечать за свои решения.

Всё это конечно правильно, но ведь всё это не более чем общие слова, нам над механизмами нужно думать претворяющими это в жизнь. И вот тут я пока разумных предложений не вижу, революцию сделать, по большому счёту, не главная проблема, главное это то, что нужно с лёту начать формировать органы государственной власти и хозяйственный аппарат, сегодня нам буржуи столько времени как в 17 ом не дадут, Антанта мелочью покажется и времени на эксперименты у нас не будет. Для этого мы уже сегодня должны чётко представлять себе всю структуру и принципы функционирования государственных и хозяйственных органов управления, все результаты и последствия революции.

[Lbktnfyn-2]

Всё это конечно правильно, но ведь всё это не более чем общие слова, нам над механизмами нужно думать претворяющими это в жизнь. И вот тут я пока разумных предложений не вижу, революцию сделать, по большому счёту, не главная проблема, главное это то, что нужно с лёту начать формировать органы государственной власти и хозяйственный аппарат, сегодня нам буржуи столько времени как в 17 ом не дадут, Антанта мелочью покажется и времени на эксперименты у нас не будет. Для этого мы уже сегодня должны чётко представлять себе всю структуру и принципы функционирования государственных и хозяйственных органов управления, все результаты и последствия революции.

- Выход один: Нужно РЕАЛЬНО, напрямую отдать средства производства его владельцам! Заменив чиновников и "эффективных собственников" там, где возможно - информационной сетью... О чём  я уже и пишу. Но ещё раньше и давно об этом "положительном уничтожении" "экономики" написал С. Платонов.

[byf59]

- Выход один: Нужно РЕАЛЬНО, напрямую отдать средства производства его владельцам! Заменив чиновников и "эффективных собственников" там, где возможно - информационной сетью... О чём  я уже и пишу. Но ещё раньше и давно об этом "положительном уничтожении" "экономики" написал С. Платонов.

Платонов о советской экономике писал наверное, о её переделке, перепрофилировании, если можно так выразиться, а нам после революции с какого края браться? Тут в первую очередь концепцию экономики нужно менять в корне и только потом в неё встраивать подобные механизмы, где можно конечно. А концепция экономики неразрывно связана с формой общественного устройства. Ну, и...? Что толку мы сейчас будем фонтанировать фантазиями, если нами самый главный вопрос не решён? Вот у вас есть какие нибудь конкретные предложения в этом плане, кроме тех же самых общих слов?

[morgan]

Это вы к чему? Ей богу - не понял...

Это я по поводу как управлять теми кто что то производит. вернее, как не было налажено  это  управление.

[morgan]

Всё это конечно правильно, но ведь всё это не более чем общие слова, нам над механизмами нужно думать претворяющими это в жизнь. И вот тут я пока разумных предложений не вижу, революцию сделать, по большому счёту, не главная проблема, главное это то, что нужно с лёту начать формировать органы государственной власти и хозяйственный аппарат, сегодня нам буржуи столько времени как в 17 ом не дадут, Антанта мелочью покажется и времени на эксперименты у нас не будет. Для этого мы уже сегодня должны чётко представлять себе всю структуру и принципы функционирования государственных и хозяйственных органов управления, все результаты и последствия революции.

Так я и пишу об этом механизме. Причем никаких таких удивительных открытий не делаю. Достаточно посмотреть как устроена нынешняя власть. Установив контроль над экономикой и финансами , они теперь делают в государстве все что захотят. Принимают нужные им законы, содержат нужный им парламент и административный аппарат.В экономике она опирается на экономическую бюрократию и структры частной собственности. Это обьективный закон любой власти. Зная эти законы можно выстроить модель народовластия. Прежде всего это экономические структуры основанные на коллективной собственности, которые контролируют экономику и финансы, отсюда  и содержание ими парламента  и административного аппарата, подконтрольного и выполняющего функции необходимые коллективным собственникам. Теперь посмотрим, что же было сделано при социализме. Финансы и экономика были изьяты у частных собственников, сами частнособственнические экономические структуры разгромлены. То есть были созданы предпосылки для создания  экономических структур основанных на коллективной форме собственности. И такие структуры были созданы- коллективы заводов, фабрик совхозов. Теперь согласно закону народовластия, эти созданные экономические структуры должны были получить реальную экономическую и политическую власть, и не просто получить, а научиться ею пользоваться. Это вообще процесс достаточно длительный , с шараханияими вправо и влево. Во тут то и выяснилось, что вся реальная власть сосредоточилась в государственном административном аппарате, хуже того, партия, которая обязана была представлять интересы трудящегося класса, сама превратилась в административный аппарат с его классовыми интересами. Фактически возглавить переход к народовластию было не кому.  Это урок для настоящих и будущих революционеров и нью-большевиков. Посмотрите что сейчас делается на Донбассе. Вроде там началась народно-освободительная борьба именно против олигархов и их политики. Но отсутствие четких политэкономических целей и главное крепкой и сильной партии, приводит к тому, что ЛНР и ДНР вырождаются в карикатурное подобие нынешней капиталистической РОссии.  Боролись против украинских олигархов, а посадили себе на шею российских, с такими же воровскими замашками.

[byf59]

Это я по поводу как управлять теми кто что то производит. вернее, как не было налажено  это  управление.

Но там же кроме сетований на прошлое и, в следующем посте, благих пожеланий на будущее ничего не содержится... Нет? То, что в новом социализме нужно усиливать обратные связи здесь наверное только ленивый не сказал, а вот как это сделать, механизм, разновидности и пр. этой обратной связи, границы компетенции в том или ином случае или конфигурации, вот об этом никто и ничего...

[byf59]

Саму политическую структуру общества я бы всё таки у СССР позаимствовал - две параллельные ветви власти: партия и Советы. Вот разграничить чётко их обязанности и компетенцию, усилить роль Советов в  местном самоуправлении, сделать многие должности выборными населением напрямую, такие как начальник милиции, мировой судья (у нас будет - народный судья, как и было), прокурор, и ограничить их срок пребывания во власти, вот это было бы полезно, мне кажется. Здесь многое можно и у США позаимствовать, там местная власть обладает всё таки реальной силой и народную поддержку имеет, имеет собственную гестапо (шерифы), институт помощников прокурора и пр., и федеральная власть не может вмешиваться в местные проблемы пока не нарушены законы самой местной властью.
Вот каким образом модифицировать выборы этих лиц для крупных населённых пунктов, чтобы они не превратились в формальность и не смогли быть использованы коррумпированной верхушкой в своих целях, это конечно вопрос, но, думаю, всё таки решаемый.

[Маори]

Саму политическую структуру общества я бы всё таки у СССР позаимствовал - две параллельные ветви власти: партия и Советы. Вот разграничить чётко их обязанности и компетенцию, усилить роль Советов в  местном самоуправлении, сделать многие должности выборными населением напрямую, такие как начальник милиции, мировой судья (у нас будет - народный судья, как и было), прокурор, и ограничить их срок пребывания во власти, вот это было бы полезно, мне кажется. Здесь многое можно и у США позаимствовать, там местная власть обладает всё таки реальной силой и народную поддержку имеет, имеет собственную гестапо (шерифы), институт помощников прокурора и пр., и федеральная власть не может вмешиваться в местные проблемы пока не нарушены законы самой местной властью.
Вот каким образом модифицировать выборы этих лиц для крупных населённых пунктов, чтобы они не превратились в формальность и не смогли быть использованы коррумпированной верхушкой в своих целях, это конечно вопрос, но, думаю, всё таки решаемый.

По Зиновьеву КПСС была сверхвласть, опосредуя все остальные институты,была ультраструктурой.

[byf59]

По Зиновьеву КПСС была сверхвласть, опосредуя все остальные институты,была ультраструктурой.

Да, вы это говорили уже неоднократно. Вероятно так оно и было, если вдуматься, но... и к чему это нас привело? Так нужна нам такая "сверхвласть", которая не зависит ни от чего, ни от народа, ни от управления и сама по себе может скурвиться за милую душу? Я так понимаю, нужны две равноправные ветви власти, одна идеологическая, другая хозяйственная, управленческая, и обеим дать право контролировать параллельную структуру, для чего каждой придать свои силовые структуры - следственный комитет и секретный отдел, спецслужбу. Отчитываться будут перед Верховным Советом, а при необходимости и перед Съездом народных депутатов. Также на Верховный Совет должны замыкаться и Генеральная прокуратура и Верховный суд, которые тоже, в идеале, нужно сделать независимыми и отчитывающимися только перед Верховным Советом или, опять же, при необходимости, перед Съездом НД. Институт президента, думаю, нужно оставить, а вот полномочия пересмотреть в соответствии с принятой концепцией общественного устройства.

[Маори]

Да, вы это говорили уже неоднократно. Вероятно так оно и было, если вдуматься, но... и к чему это нас привело? Так нужна нам такая "сверхвласть", которая не зависит ни от чего, ни от народа, ни от управления и сама по себе может скурвиться за милую душу? Я так понимаю, нужны две равноправные ветви власти, одна идеологическая, другая хозяйственная, управленческая, и обеим дать право контролировать параллельную структуру, для чего каждой придать свои силовые структуры - следственный комитет и секретный отдел, спецслужбу. Отчитываться будут перед Верховным Советом, а при необходимости и перед Съездом народных депутатов. Также на Верховный Совет должны замыкаться и Генеральная прокуратура и Верховный суд, которые тоже, в идеале, нужно сделать независимыми и отчитывающимися только перед Верховным Советом или, опять же, при необходимости, перед Съездом НД. Институт президента, думаю, нужно оставить, а вот полномочия пересмотреть в соответствии с принятой концепцией общественного устройства.

Так вся и суть.Что по диалектике происходит опосредование более низких уровней высшим.И этот уровень является
субъектом развития.В то время КПСС.Осознанно проектировали будущее и его осуществляли ,корректируя в процессе
развития.В этом суть развития в эпоху осознанной необходимости.Беда была в одном.КПСС была партией прямого
действия без развитых механизмов контроля, обратных связей.

[morgan]

Саму политическую структуру общества я бы всё таки у СССР позаимствовал - две параллельные ветви власти: партия и Советы. Вот разграничить чётко их обязанности и компетенцию, усилить роль Советов в  местном самоуправлении, сделать многие должности выборными населением напрямую, такие как начальник милиции, мировой судья (у нас будет - народный судья, как и было), прокурор, и ограничить их срок пребывания во власти, вот это было бы полезно, мне кажется. Здесь многое можно и у США позаимствовать, там местная власть обладает всё таки реальной силой и народную поддержку имеет, имеет собственную гестапо (шерифы), институт помощников прокурора и пр., и федеральная власть не может вмешиваться в местные проблемы пока не нарушены законы самой местной властью.
Вот каким образом модифицировать выборы этих лиц для крупных населённых пунктов, чтобы они не превратились в формальность и не смогли быть использованы коррумпированной верхушкой в своих целях, это конечно вопрос, но, думаю, всё таки решаемый.

Власть всегда одна, никаких параллельных ветвей власти быть не может. Одна ветвь подавит другую, это обьективно. Мы это в СССР наблюдали. Вот Вы опять со своими выборами скатываетесь в обыкновенный парламентаризм. Особенностью этой системы является то, что никакого контроля народа над депутатами после выборов нет. Вот почему она так нравится капиталистам, это просто заигрывание с плебсом, дескать он тоже чем то на власть влияет. На самом деле, если власть у народа, то он будет просто назначать на должности соотвествующих спецов.