ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Lbktnfyn-2]

У себя на огороде, например. Где хозяин - таки является монополистом! Ишь, как тебя "монополизм" пробивает! Видать, без "иностранных инвесторов" и инвестировать не можешь?

[morgan]

Вот именно как сверхсложная система,многослойная,каждый их слоев вырастает из другого,причем диалектически,причем двигателем развития является антагонизм противоречий,собственности ,господствующей в данном способе производства и воспроизводства действительной жизни.

Да ничего сложного нет. Вы сами себе морочите голову какими то сложностями. Посмотрите на нынешних властных барыг. Они как говорится, академиев не заканчивали, однако быстренько и с энтузиазмом начали верствть свою власть.

[Маори]

Да ничего сложного нет. Вы сами себе морочите голову какими то сложностями. Посмотрите на нынешних властных барыг. Они как говорится, академиев не заканчивали, однако быстренько и с энтузиазмом начали верствть свою власть.

Барыги всего-лишь орудия настоящей власти.На поверхности событий(феноменологии) логики событий не видно.Тем более сейчас тягомотина с
пересечением двух эпох -естественной и осознанной необходимости. Амеры (Запад) уже переняли от нас знание по управлению историей,а мы его потеряли,
позволив разложить идеологически и развалить организационно субъект развития -КПСС.

[morgan]

Почему у меня? Это у вас так, а у меня как раз вся собственность на основные средства производства принадлежит всему народу и я не собираюсь противопоставлять отдельный коллектив всему обществу, это у вас так выходит. Разве нет? Каким это образом вы собираетесь отдать в собственность коллективу, скажем авиазавод или прокатный стан? А институт, больницу, санаторий, школу? Детский сад, наконец? Что это будет за собственность такая и какими такими признаками она будет обладать? Или собственниками станут только токари и фрезеровщики? Собственниками чего? Вы давайте, договаривайте уж, а то кроме общих многозначительных фраз я от вас ничего пока не слышал.

А вы полагаете если бы каждый коллектив конопатил строго свою делянку и не совал нос на чужие это бы нас очень продвинуло в моральных приоритетах? Не вижу логики. А вот в квартире, дачке и тачке не вижу ничего худого, если они заработаны честным трудом.
Общественная активность упала не потому, что фабрики, заводы, пароходы не находились в собственности у их коллективов, а потому, что перестали работать обратные связи и утерян был контроль над верхушкой власти. Почему так случилось это другой вопрос, но общественная активность зависит напрямую именно от этого.
 

Да? Вот тут я наверное не в теме, насколько помню контрреволюцию они считали самым опасным, а какого она окраса не суть даже важно было. Окучивали всех, не разбирая.


Повторяю, социальной базой для реставрации капитализма была утрата политической и общественной активности масс, а мещанские настроения, как вы их называете, они были, есть и будут пока мы обладаем органами чувств, хоть при социализме, хоть при коммунизме. Ну не все родятся Корчагиными и Талалихиными и ничего поделать с этим нельзя. Да и не нужно.



А вот здесь честно говоря просто не понял. Почему идеализм? И я там вообще то о вредном труде говорил.

Хех... тут прямо таки вспоминается незабвенное:"Пока космические корабли бороздят просторы вселенной...". В общем то правильно всё конечно, но вот резюме негодное, на мой взгляд, вы же ничем не доказали что именно ваш путь приблизит человечество к решению этих задач.

  Отвечу по порядку:
- Откуда Вы взяли, что я собираюсь отдавать в собственность коллективам заводы , фабрики и т.д. Где это я об этом писал? Вам же обьясняли, что общество в СССР  и там все являются и работниками и собственниками. Вы это помните или нет, тогда еще раз перечитайте мои посты. Вы тут все все время про общенародную сосбственность пишите, а кто конкретно является собственником так нам и не написали. И не напишите, потому что не знаете Меня мать в детстве отправляла в пионерский лагерь завода "Электросила". Там отдыхали дети этого завода, именно на свои средства завод и содержал этот лагерь, что Вы теперь напишите про общенародную собственность. Уверен, ничего или очередные лозунги. Вы  на главный вопрос так ведь и не ответили, как все таки общенарод  владеет и распоряжается этой самой собственностью.
- Про общественную активность, даже странно читать, если у Вас цель- квартира, дачка и тачка. Откуда тогда общественная активность то возмется. А про обратную связь при этих целях и говорить не приходится. А вообще детям еще в школе обьясняют, что квартира дачка и тачка зарабатываются тяжело и трудно, а не выдаются  неизвестно кем за бесплатно.
-  Я так понял , что контреволюционер по Вашей классификации, просто генетически больной человек. Ну вот гены у него такие, бегают спать не дают. А вот теоретики социализма считают их яркими представителями взглядов определенной части населения. Вот как раз тех, у кого квартира, дачка и тачка цель всей жизни, и как они этой цели достигнут им наплевать.
- Вот сейчас космические корабли бороздят просторы космоса, и между прочим, выясняют что у Земли в очередной раз меняется полярность, что вызывает некоторые катаклизмы на Земле, один из который смыл  целые поселения в Амурском крае. Вот такая вот связь. Вы не согласны с тем, что только реальный контроль человечества над всеми ресурсами спасет его, а не проедание их на дачки и тачки. Тогда видимо что то другое  спасет это самое человечество- крестный ход, например, вокруг церкви.

[byf59]

  Отвечу по порядку:
- Откуда Вы взяли, что я собираюсь отдавать в собственность коллективам заводы , фабрики и т.д. Где это я об этом писал? Вам же обьясняли, что общество в СССР  и там все являются и работниками и собственниками. Вы это помните или нет, тогда еще раз перечитайте мои посты.

Да? Нет у меня времени перечитывать посты, но если ошибался, то уж простите великодушно, просто сложилось у меня такое впечатление и не у меня одного если судить по реакции на ваши посты.

Вы тут все все время про общенародную сосбственность пишите, а кто конкретно является собственником так нам и не написали. И не напишите, потому что не знаете

Господи, но ведь термин "общенародная собственность" это же не более чем идиома, на самом деле нет никакой собственности, есть народное достаяние, народное богатство, ну не знаю, что там ещё. Вот по отношению к гражданам другой страны это будет собственностью граждан нашего, а по отношению к нам самим это уже не собственность. Этот вопрос он и в принципе выеденного яйца не стоит. Ну приняли мы такое обозначение общего имущества, пусть оно так и будет называться, хотя можно, конечно с филологами, философами этот вопрос и более точно отрегулировать, но что нам сегодня этой не особенно важной проблемой заниматься? Я не вижу тут никакого камня преткновения.

Меня мать в детстве отправляла в пионерский лагерь завода "Электросила". Там отдыхали дети этого завода, именно на свои средства завод и содержал этот лагерь, что Вы теперь напишите про общенародную собственность. Уверен, ничего или очередные лозунги. Вы  на главный вопрос так ведь и не ответили, как все таки общенарод  владеет и распоряжается этой самой собственностью.

Почему не напишу? Очень даже напишу: Во первых этот пионерский лагерь содержался не на заводские деньги, а из прибыли которую имел завод, часть которой, государство (т.е. мы все, через своих управляющих) разрешило использовать для стимуляции труда и повышения благосостояния работников этого завода, сочтя это рациональным. А откуда берётся любая прибыль в социалистическом государстве, а? А прибыль получается от усилия всех трудяшихся граждан государства соразмерно вложенному ими труду, а не только от усилия трудящихся этого завода. Вот и получается - не заводские это деньги по большому счёту, а общенародные. Есть возразить что? Вряд ли.

- Про общественную активность, даже странно читать, если у Вас цель- квартира, дачка и тачка. Откуда тогда общественная активность то возмется. А про обратную связь при этих целях и говорить не приходится. А вообще детям еще в школе обьясняют, что квартира дачка и тачка зарабатываются тяжело и трудно, а не выдаются  неизвестно кем за бесплатно.

Ну, во первых, повышения благосостояния трудящихся является одной из основных целей социалистического государства, а квартирный вопрос здесь вообще на первом месте стоит. И это понятно, т.к. от благосостояния напрямую зависит и душевное и физическое здоровье трудящихся. Во вторых, большинство, что бы вы не делали и с какими бы плакатами не ходили, всегда будет считать благосостояние если не основной своей целью, то уж никак не менее важной чем всё остальное. Отрицать это бессмысленно, не понимать - опасно. Человек материален, материально и окружающее его пространство и сколько мы бы не парили в эмпиреях, возврат на землю безальтернативен, и будет совсем хорошо, когда идеалы, идеология будут подтверждать свою правоту и правильность ещё и материально. Как можно не понимать этого, для меня загадка.

-  Я так понял , что контреволюционер по Вашей классификации, просто генетически больной человек. Ну вот гены у него такие, бегают спать не дают. А вот теоретики социализма считают их яркими представителями взглядов определенной части населения. Вот как раз тех, у кого квартира, дачка и тачка цель всей жизни, и как они этой цели достигнут им наплевать.

Да я и не отрицаю, что контрреволюционеры отражают взгляды определённых слоёв, вот только мещанин и активная жизненная позиция в разных мешках находятся, а речь то о мещанах шла. Нет?

[byf59]

- Вот сейчас космические корабли бороздят просторы космоса, и между прочим, выясняют что у Земли в очередной раз меняется полярность, что вызывает некоторые катаклизмы на Земле, один из который смыл  целые поселения в Амурском крае. Вот такая вот связь. Вы не согласны с тем, что только реальный контроль человечества над всеми ресурсами спасет его, а не проедание их на дачки и тачки. Тогда видимо что то другое  спасет это самое человечество- крестный ход, например, вокруг церкви.

Да я же говорю, что не спорю здесь с вами, однако мне непонятно в чём вы здесь то меня упрекаете? В том, что люди, в массе своей, не такие как вам бы хотелось? Ну, а я то здесь причём? Вот и крестный ход зачем то приплели, я атеист вообще то.

[Lbktnfyn-2]

" Человек материален,"

- В том-то и дело, что не материален! Хотя и может воплощаться в нечто материальное - например - в тело голой, бесхвостой обезьяны...

[byf59]

Вот именно как сверхсложная система,многослойная,каждый их слоев вырастает из другого,причем диалектически,причем двигателем развития является антагонизм противоречий,собственности ,господствующей в данном способе производства и воспроизводства действительной жизни.

Не стоит чрезмерно упирать на диалектику, это философия высшего порядка, философия противоречий, если можно так выразиться, не всё рационально объяснить и разложить диалектически. В действительности гораздо больше случаев когда излишнее усложнение не ведёт к кратчайшему решению. Это всё равно, что для сложения двух чисел использовать высшую математику, теорию множеств там или методы расчёта площади поверхности криволинейных фигур. Просто сложить столбиком будет и точнее и быстрее. Не надо забывать о бритве Оккама, инструмент на все времена.

[Маори]

Не стоит чрезмерно упирать на диалектику, это философия высшего порядка, философия противоречий, если можно так выразиться, не всё рационально объяснить и разложить диалектически. В действительности гораздо больше случаев когда излишнее усложнение не ведёт к кратчайшему решению. Это всё равно, что для сложения двух чисел использовать высшую математику, теорию множеств там или методы расчёта площади поверхности криволинейных фигур. Просто сложить столбиком будет и точнее и быстрее. Не надо забывать о бритве Оккама, инструмент на все времена.

Дедукция -заведует своей частью.Индукция -своей.Сначала определяют как строить мост-вдоль или поперек реки,а потом везти балки и рельсы,собирать по готовым чертежам.

[byf59]

Дедукция -заведует своей частью.Индукция -своей.Сначала определяют как строить мост-вдоль или поперек реки,а потом везти балки и рельсы,собирать по готовым чертежам.

Ага, только когда прибывают на место самолично, с материалами, с балками и рельсами, оказывается, что никакой реки на этом месте нет. И вся индукция с дедукцией, эвристикой, эквилибристикой и диалектикой псу под хвост.

[byf59]

Я к чему это всё говорю? Попробую объяснить это более подробнее, а то вы подумаете, что я тут в юмор вдарился. Возьмём, к примеру, проектирование какой нибудь сверхсложной системы отличной от общества, скажем технической, например АЭС, современный летательный аппарат или космический корабль. Мы будем пользоваться диалектикой при их создании? Нет. А почему? А потому что незачем объяснять скорость термоядерного или ядерного распада, аэродинамику и реактивную тягу посредством диалектики, потому что нет в условиях такой задачи, не требуется этого. Понимаете? Так почему мы, где надо и не надо, когда речь идёт о системах с участием конструктивного элемента - человек, пытаемся втиснуть эту самую диалектику? На хрена? Может сначала попробовать рассчитать в соответствии с уже известными и не гипотетическими законами природы, используя математику, социологию, психологию и пр. науки? Там есть вполне объективные законы и они не зависят ни от настроения исследователя, ни от его идеологических предпочтений, и что более важно, не допускают двоякого толкования фактов и явлений и перехода от строго очерченых заданных параметров к вероятностным их характеристикам. Понимаете о чём я?

[Lbktnfyn-2]

"Мы будем пользоваться диалектикой при их создании? Нет. А почему? А потому что незачем объяснять скорость термоядерного или ядерного распада, аэродинамику и реактивную тягу посредством диалектики, потому что нет в условиях такой задачи, не требуется этого. Понимаете?"

- Везде, где идёт взаимное влияние различных процессов друг на друга - диалектика уже "зашита". Её можно не признавать - но тогда приходится быть "стихийным диалектиком".
Именно потому двигатель ракеты "Сатурн-5" не смог работать в штатном режиме и был дефорсирован избытком керосина, что сделало невозможным запуск этой ракеты к Луне.
 А подошедшие к делу диалектически советско-российские конструкторы смогли сделать двигатели такого класса! Ровно, как и термоядерщики из Новосибирска модифицировали "магнитную бутылку" диалектическими методами, введя в неё "организованную решётку неустойчивостей" (они об этом своём решении наверняка не знают, что оно диалектическое).
 Просто мы не умеем ни мыслить диалектически на нужном уровне ни сознательно даиалектику применять.

[byf59]

"Мы будем пользоваться диалектикой при их создании? Нет. А почему? А потому что незачем объяснять скорость термоядерного или ядерного распада, аэродинамику и реактивную тягу посредством диалектики, потому что нет в условиях такой задачи, не требуется этого. Понимаете?"

- Везде, где идёт взаимное влияние различных процессов друг на друга - диалектика уже "зашита". Её можно не признавать - но тогда приходится быть "стихийным диалектиком".
Именно потому двигатель ракеты "Сатурн-5" не смог работать в штатном режиме и был дефорсирован избытком керосина, что сделало невозможным запуск этой ракеты к Луне.
 А подошедшие к делу диалектически советско-российские конструкторы смогли сделать двигатели такого класса! Ровно, как и термоядерщики из Новосибирска модифицировали "магнитную бутылку" диалектическими методами, введя в неё "организованную решётку неустойчивостей" (они об этом своём решении наверняка не знают, что оно диалектическое).
 Просто мы не умеем ни мыслить диалектически на нужном уровне ни сознательно даиалектику применять.

Господи, да диалектика лишь философское многословие, отражение единого для сущего физического принципа - "действие рождает противодействие". Ну не вижу я в диалектике ничего другого что бы носило истинно научные корни, остальное просто болтовня. Не знаю, мне вот трудно вообще воспринимать философию как науку, да ещё как "науку наук", по мне так это скорее наука искусственная, вроде упражнений для ума, но практической пользы, кроме этого, не имеющая. Она вроде бы и нужна, но только для того, чтобы мы сами понимали себя лучше, а вот к окружающему материальному пространству она имеет отношение довольно посредственное, это что-то вроде некоторой версии драйвера между программой и компом, причём кому-то этот драйвер нужен, ну, не совпадает его комп (разум) с действительностью, а кому-то он абсолютно без надобности - его комп и так природой сконструирован и заточен именно под действительность, т.е. под эту программу напрямую без "переводчиков".
Вот такого я пока мнения обо всей философии в общем. Не знаю, может и не прав, но вы попробуйте разубедить меня в этом, ну назовите хотя бы одну современную или в недалёком прошлом научную проблему, которую разрешили хоть с какой-то помощью философии? На мой взгляд сегодня физика уже больше формирует философию, а философия лишь пытается ей как то не противоречить. Ну, и что это за наука? Искусство длинного языка и тренировка памяти? Болтология и ничего больше.

[Маори]

Ага, только когда прибывают на место самолично, с материалами, с балками и рельсами, оказывается, что никакой реки на этом месте нет. И вся индукция с дедукцией, эвристикой, эквилибристикой и диалектикой псу под хвост.

Не,но мы же выбирали с рыбалкой и под горячительное у реки.

[byf59]

Не,но мы же выбирали с рыбалкой и под горячительное у реки.

[Маори]

Эт,что.Могли мост повдоль смастрячить.Через тернии к звездам.Блин.

[byf59]

Эт,что.Могли мост повдоль смастрячить.Через тернии к звездам.Блин.

Вот, вот, так мы и общества строим (это я о человечестве в целом), нажрёмся всяких галюциногенов идеологических и "аллюр три креста!". Мы, мля, уже научились космические и межпланетные аппараты делать, уже практически создали искусственный разум, а нормальное общество до сих пор не сконструировали, всё внимаем всяким шизофреникам, кто красивше скажет, да больше пообещает. Всё вождя ждём как манны небесной - вот придёт гений и всё за нас сделает и всё порешает. И всё крайности у нас какие то: то, мля, - "кто был ничем, тот станет всем", то, - "мы нация сверхчеловеков, а остальные только пыль на ветру".
И что характерно, чтобы сунуть опять голову туда, где хрен знает что нас ждёт, мы обязательно подбадриваем себя разными небылицами о собственной исключительности, ну как же, мол, уж с такими как мы, уж точно ничего плохого произойти не может - мы же великие, а когда происходит, кричим - омманули, предатели! и поносим всех и вся самыми позорными словами, хотя сами мы себя и обманули и сами мы и есть предатели и животные поддавшиеся самому позорному для разумного существа чувству - внушению.
Казалось бы, чего особенно сложного? - требуется создать такой социум, где обман вне закона, где истинное, а не мнимое равноправие, где нет места несправедливости и преступлению, где всем есть что покушать и всем есть где жить, где мы все свободны в выборе деятельности и местожительства. Вот основные требования нужного нам социума. Вот что бы сделали на нашем месте существа по настоящему разумные? Думаю поступили бы совсем просто - наняли бы ряд учёных различных направлений для создания наиболее совершенной при существующих условиях модели общества и подвергли бы её всестороннему анализу и критике как со стороны других специалистов, так и публично, исключив при этом всякие эмоциональные составляющие и различные исторические параллели как факты не имеющие отношения к сути вопроса. И, думаю, через не очень большое время такой проект был бы создан и реализован. А как иначе?
Мы же, в таких вопросах, опираемся всегда больше на эмоции, чем на научные дисциплины, на каких нибудь Кашпировских и Чумаков от политики, шизоидов-писателей, журналистов, которых больше уместно называть охотниками за жареным, каких-то культурологов, когда непонятно вообще - что есть такое эта культурология и имеет ли она вообще право на существование как наука, а ни как просто хобби или увлечение перезрелых умов, политиков ведущих себя как шоумены, а то и как клоуны, шоуменов, ведущих себя как политики и пр., пр, пр.. У нас, мля, болельщики выступают как реальная политическая сила и устраивают погромы, националисты почти легально вооружаются, а мы до сих пор сидим на диванах, хлопаем ушами и ждём вождя.

[Lbktnfyn-2]

"Казалось бы, чего особенно сложного? - требуется создать такой социум, где обман вне закона, где истинное, а не мнимое равноправие, где нет места несправедливости и преступлению, где всем есть что покушать и всем есть где жить, где мы все свободны в выборе деятельности и местожительства. Вот основные требования нужного нам социума. Вот что бы сделали на нашем месте существа по настоящему разумные? Думаю поступили бы совсем просто - наняли бы ряд учёных различных направлений для создания наиболее совершенной при существующих условиях модели общества и подвергли бы её всестороннему анализу и критике как со стороны других специалистов, так и публично, исключив при этом всякие эмоциональные составляющие и различные исторические параллели как факты не имеющие отношения к сути вопроса. И, думаю, через не очень большое время такой проект был бы создан и реализован. А как иначе? "

- Создать такое общество невозможно! Если его создать, оно сразу начнёт деградировать, особенно,  в условиях прогресса техники. Даже, если зафиксировать технологиии и организации - начнёт "рыть крот" экономики и внешние условия...
 Вот здесь диалектика и нужна - общество создать нельзя, но вот организовать процесс развития общества можно,  с поправкой на то, что невозможно указать "конечный пункт" этого развития. Что поделаешь - в будущем будут лучше знать! Вот взять современных ублюдков, прос-равших СССР! Они так умно рассуждают о ошибках и даже преступлениях Великих - что просто радостно смотреть на этих "гениев", которым уготована участь быдла Причём, эту участь они сам выбирают...

[byf59]

- Создать такое общество невозможно! Если его создать, оно сразу начнёт деградировать, особенно,  в условиях прогресса техники. Даже, если зафиксировать технологиии и организации - начнёт "рыть крот" экономики и внешние условия...
 Вот здесь диалектика и нужна - общество создать нельзя, но вот организовать процесс развития общества можно,  с поправкой на то, что невозможно указать "конечный пункт" этого развития. Что поделаешь - в будущем будут лучше знать! Вот взять современных ублюдков, прос-равших СССР! Они так умно рассуждают о ошибках и даже преступлениях Великих - что просто радостно смотреть на этих "гениев", которым уготована участь быдла Причём, эту участь они сам выбирают...

Тут нет ничего невозможного. И не хера упоминать диалектику всуе, она сама найдёт своё место. И вы упускаете - "при существующих условиях", а умницы этого не упустят. А насчёт "крота экономики" и внешних условий, если вы имеете ввиду то же что и я, я уже думал, это элементарно уравновешивается.
Что касается "крота":
1. Коммунальные услуги дотировать дифференцировано в зависимости от занятости в общественно полезном труде (ОПТ).
2. Такая же дотация транспортных расходов, т.е. для занятых в ОПТ и некоторых групп населения бесплатные или частично оплачиваемые проездные выдаваемые на производстве или в соцслужбах, остальным - полная стоимость.
Думаю и этого будет вполне достаточно для стимуляции самого трудового участия и снятия основных противоречий, но нужно подумать конечно и над другими вариантами.
С внешними условиями пока сложнее, тут уже речь о идеологической концепции идёт и о модели экономики. Вот здесь-то у меня и загвоздка на данный момент - брезжит что-то, но слабо пока.

[Михайлова]

Тут нет ничего невозможного. И не хера упоминать диалектику всуе, она сама найдёт своё место. И вы упускаете - "при существующих условиях", а умницы этого не упустят. А насчёт "крота экономики" и внешних условий, если вы имеете ввиду то же что и я, я уже думал, это элементарно уравновешивается.
Что касается "крота":
1. Коммунальные услуги дотировать дифференцировано в зависимости от занятости в общественно полезном труде (ОПТ).
2. Такая же дотация транспортных расходов, т.е. для занятых в ОПТ и некоторых групп населения бесплатные или частично оплачиваемые проездные выдаваемые на производстве или в соцслужбах, остальным - полная стоимость.
Думаю и этого будет вполне достаточно для стимуляции самого трудового участия и снятия основных противоречий, но нужно подумать конечно и над другими вариантами.
С внешними условиями пока сложнее, тут уже речь о идеологической концепции идёт и о модели экономики. Вот здесь-то у меня и загвоздка на данный момент - брезжит что-то, но слабо пока.

У меня давно не брезжит...   как-то вдруг пришла мысль обозначить добро знаком плюс, зло, соответственно -  минус. А потом вспомнился процесс электролиза.  Помните, движение отрицательно заряженных частиц к положительно заряженному электроду и наоборот. Где образуется новое вещество?  Там, где отрицательно заряженные частицы разрушают положительно заряженный электрод, ВОЗНИКАЕТ НОВОЕ ВЕЩЕСТВО. Не знаю как вы, но я сделала "гениальный вывод"( ), все положительное типа справедливости, ОБЯЗАНО пасть жертвой, чтобы развитие шло дальше, образовалось что-то новое. Тут вам и диалектика и библейские истины. Просто без этого никуда. Остается за малым: дифференцировать эти "+" и "-" в нашей жизни. Только это малое нам так не хочется "опознавать" , сегодняшние "гении" вообще вдалбливают мысль об относительности этих разнополярных понятий.
   Ну а прежде чем фантазировать на тему о справедливом обществе будущего, попробуйте определить (объективно) вклад мусорщика и ученого в общественном продукте, будет очень интересно послушать. А то как совместно дом построить это мы можем оценить, рассчитать, а кому в нем жить, да кого поселить в комнату с окнами на солнечную сторону и с балконом , а кого на последний этаж без лифта, балкона и окнами на север, тут у нас и загвоздка...