Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Goodfella]

Удобная. Отвечать на все посты психов вредно для собственной психики. Ты что же, не знаком с методами информационных войн или вас в ФСБ так плохо учат?

 */.Я знал, шта ты идиёт 

[Goodfella]

Это вы про Мазепу, наверное, пишите. Так позвольте Вам напомнить, что славная российская историография напрочь обходила молчанием .....

 */.Ой, про "украинскую историографию" часами могу беседовать с огромнейшим удовольствием.

Глубокоуважаемый Бомбер, я так полагаю, шта труды Карамзина и Соловьёва вы надёжным источником не считаете, или я не прав?

Давайте вместе пробежимся по книжонке, которую накрапал профессор Костомаров Н. Руина. Мазепа. Мазепинцы. Исторические монографии и исследования.
   Человека знакомого с историей (разумеется я не имею здесь ввиду людей воспитанных на Грушевском, на "Истории Русов", а так же Костомарове) не может не улыбнуть то, как он живописует "зверства москалей":
 "Великорусские офицеры обращались грубо с казаками, били их палками, обрубливали им уши и чинили над ними всяческое поругание. Бедные казаки … находились в постоянном страхе: великорусские люди в то время беспрестанно сновали через малороссийский край то с рекрутами, то с запасами, насиловали оставшихся дома казацких жен и дочерей, забирали и истребляли ( а это-то зачем?! ) лошадей и домашний скот, и самих даже старшин наделяли побоями".

Понятно, что подтвердить документально свои басни о творимых над малороссами расправах Костомаров не мог, поэтому свои лживые домыслы он преподносил в безымянно-гипотетической форме невнятных и маловразумительных "слухов", "известий", "молвы". Так, "говорили ( */.кто? когда? где? ) будто у москалей есть намерение выселять людей из Гетманщины на слободы", что, в свою очередь, порождало "слухи о сборе запорожцев на войну против москалей", которые, "разносясь по Гетманщине, находили в народе сочувствие".

Или:

 "Пошли по всей Украине вести, что … шведы не делают жителям ничего дурного( +@>), а, напротив, великорусские войска, пришедшие будто защищать край жгут селения, грабят, разоряют жителей, насильно загоняют их в укрепления, понуждают к непривычным работам, бесчестят и ругаются над ними".

Невольно создаётся впечатление, что шведы и впрямь "приятели, союзники и благодетели", а их нашествие "ничего в себе враждебного не имело". Во всяком случае сочувствие Костомарова тоже на стороне этих милых "скромных путешественников", и он до глубины души возмущен тем приемом, который оказали им Русские: "Современные шведские известия сообщают возмутительные черты обращения русских с неприятелем во все течение Северной войны. Они варварски уродовали попавшихся в руки шведов, не щадили ни безоружных женщин (?), ни стариков (?), ни даже невинных детей (??!!), а тех, которых почему-нибудь оставляли в живых, уводили с собою в рабство. Шведы жаловались, что их пленников содержали русские самым жестоким и унизительным образом, а в случае кончины их бросали их тела на съедение собакам и хищным животным".
 
 Излишне добавлять, что "шведские известия", на которые ссылается Костомаров, столь же анонимны, как и приведенные выше "вести со всей Украины". А уж откуда в армии Карла XII взялись "женщины, старики и даже невинные дети" одному ему только и известно!..  ?

Впрочем, уважаемый Бомбер, факты – упрямая вещь, и украинствующему профессору постоянно приходилось накладывать узду на свою не в меру буйную фантазию, ведь занявшись производством на свет Божий "исторических монографий", он принужден был считаться с требованиями жанра и приправлять свою безудержную ложь хоть какой-то толикой правды. Конечно, "правдивость" эта носила чисто условный характер и сводилась к тому, что при воспроизведении внешней канвы событий Костомаров как-будто следовал источникам и описывал их в соответствии с реальным ходом дел, но чтобы и эту фактологическую правду читатель воспринимал нужным образом, обильно сдабривал ее авторскими толкованиями, интерпретируя с самостийнической точки зрения. В чём он, как мы все видим, преуспел, породив не одно поколение "бомберов".

[Goodfella]

Весьма показательна в этом плане его оценка мазепинской авантюры. Лживо утверждая, что малороссийское население "не питало привязанности к Русской державе и соединению с москалями", он объясняет отсутствие массовой поддержки гетманской измены тем, что народу "из двух зол надо было выбирать меньшее. Как бы ни тяжело было ему под гнетом московских властей, но он по опыту знал, что гнет польских панов стал бы для него тяжелее".

Таким образом, само понятие "измены" при оценке действий Мазепы теряло смысл: гетман просто допустил ошибку в весьма сложных исторических условиях, но сами действия гетмана были спровоцированы "московским гнетом". Так что именно "Москва" - истинный виновник происшедшего. ?

А чтобы мысль эта прочнее засела в читательском сознании, сочинитель "двух русских народностей" создает миф о непримиримом, извечном их антагонизме. Создает  методой циничной, продуманной лжи, привлекая в качестве "источника" все те же одному ему известные "слухи", "вести" и "молву":

  "Немало сохранилось известий того времени о столкновениях, происходивших в разных местах между малороссийскими жителями и великороссийскими царскими служилыми", "взаимные ссоры нередко кончались кровавою расправою". Вследствие этого "со всех сторон сыпались жалобы на дурное обращение великорусов с малороссиянами", бесконечно росло "раздражение малороссиян против великороссиян" и "во всем малороссийском крае раздавались резкие и враждебные крики против "московского пановання" … Иезуитски скрытно Костомаров подталкивает читателя к нужному выводу: "кровавые расправы", "раздражение", "враждебные крики" должны, в конце концов, завершиться закономерным итогом – восстанием "угнетенных" против "угнетателей"! Но в этой кульминационной точке творцу "новой реальности" приходилось останавливаться: единственно достойный финал "вражды", разделявшей "две русские народности", или даже отдаленные намеки на таковой, в его распоряжении йюх знает почему отсутствовали: мазепинская "эпопея" на него явно не тянула по ничтожности своих участников. А после нее самостийникам и вспомнить было нечего. Малороссийская история в своем самостийническом варианте имела существеннейший пробел. Дело приходилось откладывать на будущее:

"Факты, возбуждавшие в народе нерасположение к москалям, не были еще ни столько многочисленны, ни столько сами по себе сильны, чтобы образовать в народе такую вражду, какая могла бы сплотить его ко всеобщему восстанию (!!!)". (Вот так: ни больше, ни меньше!:)).

))Но надежда, как говорится, умирает последней: авось, и наступит тот долгожданный день, когда вся Малороссия поднимется в едином порыве всеобщего антирусского мятежа … Скорее всего, именно об этом мечтал старый и больной профессор, завершая свою историческую монографию "Мазепа". +@>

 Кстати, если вы ещё не читали "Историю Русов"(которую обожал наш профессор в молодости), то срочно её полистайте-наверняка сие произведение вы найдёте очень даже серьёзным и достоверным, но, у человека с незапудренными мозгами эта писанина вызовет на порядок большую укатайку чем все Костомаровы с Яворскими вместе взятые:)

ПЫ СЫ пАскАрей пЕшЫтИ Атвет!

[Bomber Bayraktar TB2]

 
Ну, если у Януковича есть кликуха, то почему бы и его иногда как-нибудь не называть? Не вижу в этом ничего предосудительного.

Ну так и пиши "Янук", "лилиПутин", "кремлядская власть". Чтобы обидно было всем: и вашим и нашим.

[kamysy2]

Большинству русских людей не понять народ, который предательство считает добродетелью, а из предателей делает национальных героев. Русским людям больно, что малороссы предали идею древнерусской общности и славянского братства, но ничего изменить не могут и поэтому останутся с этой болью на всю жизнь, как с незаживающей раной.

Напрасно Вы так про народ. Как тот так и другой. В семье не без урода. И никто пока никого не предовал. Пака всё делается с подачи власть придержащих.
Народ более мудр и разберётся где и что, если ему не мешать.

[Bomber Bayraktar TB2]

*/.Ребят, а он и впрямь дурак...

Добавьте к этому откровенную поддержку украинцев практически всеми европейскими и заокеанскими правительствами и международными организациями, принимающими во всех спорах сторону Украины. Почему Украину поддерживают все те силы, которые враждебно настроены по отношению к России: США, Евросоюз, ПАСЕ, НАТО, Польша, Грузия, Молдова, прибалтийские республики? Почему они выбирают полную лояльность к Украине во всех случаях? Ведь произойди подобное в России, оно вызвало бы бурю негодования, протестов и попыток уголовных преследований в международных судах.

Похоже на то, что дурак ты. Причем, зацикленный на дурных имперских клише времен как минимум товарища Сталина. Вместо того, чтобы трезво взглянуть на события, которые происходят в мире, ты сетуешь на то, что у России так много врагов и все они поддерживают Украину. Во-первых, кто виноват, что многие враждебно относятся к России? Во-вторых, с чего ты взял, что кто-то станет целовать в попу Россию. В-третьих, такие как ты являются основой антинародного по своей сути режима Путина, создающего негативное отношение к России и русским людям. Если когда-нибудь русские попытаются вздернуть за яйца путинскую клику, то начинать им придется, очевидно, с ее группы поддержки.

[Bomber Bayraktar TB2]

*/.Ой, про "украинскую историографию" часами могу беседовать с огромнейшим удовольствием.

Глубокоуважаемый Бомбер, я так полагаю, шта труды Карамзина и Соловьёва вы надёжным источником не считаете, или я не прав?

А ты, наверное, ничего кроме их трудов не читал. К твоему сведению, их сочинения основаны на источниках, толкование которых у этих авторов отличается от иных. Почему я должен верить Карамзину и Соловьеву, прочитавших старинные летописи, если я и сам могу ознакомиться с первоисточниками. Поэтому не мешало бы, ВАРВАР, обратиться к источникам. Впрочем, кому я это говорю! CIAO, mio BARBARO!!!

P.S. Пиши, пожалуйста своими словами, а если цитируешь кого то, то давай ссылку. Негоже куски чужого текста выдавать за свои. Таким способом плагиатор обнаруживает собственную интелектуальную ограниченность

[Шовинист]

И никто пока никого не предовал.

Неужели это вы про украинцев,а кто за чеченцев воевал?

Пака всё делается с подачи власть придержащих.

А кто выбирал эту власть,кто орал на Площадье,такие как Бомбер и Нестор? А где же были так называемые "нормальные" украинцы,в носу что ли ковыряли?

Народ более мудр и разберётся где и что, если ему не мешать.

Оно и видно,кучка какой то полупольской швали делает что хочет,а "нормальные" украинцы прячут свои глаза от стыда,"разбираются" - так что ли?

[kamysy2]

Неужели это вы про украинцев,а кто за чеченцев воевал?

В семье не без урода. Показывали как агетировали - не все выдержали. И русские были...

А кто выбирал эту власть,кто орал на Площадье,такие как Бомбер и Нестор? А где же были так называемые "нормальные" украинцы,в носу что ли ковыряли?

А что в России, у нас не также. Вертят нами как хотят, а вы друг другу притензии. С властей надо спросить почему всё так пошло, ближе своего носа не видят.

Оно и видно,кучка какой то полупольской швали делает что хочет,а "нормальные" украинцы прячут свои глаза от стыда,"разбираются" - так что ли?

А у бессовестных и бесчестных всегда на фоне честных выигрышь. Им ведь хоть ссы в глаза всё будут орать что божья роса и громче всех.

Я тут писал уже о посещении форума Экслера. Так похоже на шабош ведьм обсуждение послания призидента со стороны украинских "друзей", на БФ примерно тоже только с другой стороны. Хозяева лаются, а у холопов шерсть клочьями летит.
Так точно скоро всех нас перессорят, а провокаторов хватает достаточно... Будьте благорозумны и думайте что пишите.

[сэмэн]

плохо что народ ошибся в ющенко..люстрация,демократия,общество равных возможностей,европейская интеграция,содействия малому бизнесу,бандитам тюрьмы,все это оказалось ложью,к власти пришли воры,но что бы изменилось если бы к власти пришёл янукович? просто другие воры были бы у власти,...почем же кремль так хотел януковича? все просто,воровать легче сообща,а яник хороший подельник,вот и вся дружба и политика...

[kamysy2]

плохо что народ ошибся в ющенко..люстрация,демократия,общество равных возможностей,европейская интеграция,содействия малому бизнесу,бандитам тюрьмы,все это оказалось ложью,к власти пришли воры,но что бы изменилось если бы к власти пришёл янукович? просто другие воры были бы у власти,...почем же кремль так хотел януковича? все просто,воровать легче сообща,а яник хороший подельник,вот и вся дружба и политика...

Возможно что и так. Но Янукович хоть народы не стравливал, а сближал. Хотя бы в этом он хорош в сравнении с  Ющенко.

[Шовинист]

У вас либо вор,либо пидор..

Что,других нет? Ну отделились и отделились.. ну к чему все эти засёры в строну России,визги про оккупацию,хохломор,возвеличивание всякой швали? Думаете была бы из за Крыма буча,если бы Киев не заставлял бы русских на Украине "считать себя" украинцами по национальности? Не нужны России ваши территории,ЕЙ нормальный сосед нужен,а не крикливая шандрапа с претензиями,на вроде сраных прибалтов..

Вы же Православные,вы русским братья. Мне муслиму подобные гадости хохлятские не понять. Чеченцы к вашим наёмникам относились как к падали,не хоронили даже ваших убитых..

[Goodfella]

А ты, наверное, ничего кроме их трудов не читал. К твоему сведению, их сочинения основаны на источниках, толкование которых у этих авторов отличается от иных. Почему я должен верить Карамзину и Соловьеву, прочитавших старинные летописи, если я и сам могу ознакомиться с первоисточниками. Поэтому не мешало бы, ВАРВАР, обратиться к источникам. Впрочем, кому я это говорю! CIAO, mio BARBARO!!!

P.S. Пиши, пожалуйста своими словами, а если цитируешь кого то, то давай ссылку. Негоже куски чужого текста выдавать за свои. Таким способом плагиатор обнаруживает собственную интелектуальную ограниченность

))Мой бестолковый сельский дурик!

Спасибо за очередное количество обоссак.

 Если ты не в состоянии отличить исторический факт от вымысла-это твоя личная проблемма. А с первоисточниками ты работать не умеешь, хотя тебе наверное обратное кажется.

ПЫ СЫ

виноват, виноват, шта не указал ссылку на текст, который я привёл и дополнил своими комментариями.
Он был взят отсюда:
Сергей Родин
ХИМЕРА
ПОХИЩЕНИЕ РУСИ
ИСТОРИЧЕСКОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ


Рекомендую.

А ты сразу по себе всех равнять начал.

[to]

Это вы про Мазепу, наверное, пишите. Так позвольте Вам напомнить, что славная российская историография напрочь обходила молчанием имя того негодяя, сдавшего Меньшикову тайный ход в батуринский замок в  1708 году. Могу так же напомнить имя некоего малоросса Галагана, участвовавшего в резне запорожцев, которую устроили русские на Сечи. Так почему же Вы не вспоминаете о том, что русские не брезговали своими иудами, а намекаете на чужих иуд?  Всё слова...

"Иуды" есть в любом народе, но не каждый народ делает из них национальных героев, ставящихся в пример.

Это Вы так считаете. если Вам так удобно, тогда раздирайте свою рану. Вот только Ваша концепция истории, и не только восточнославянской, рано или поздно развалит вашу империю.

Враги России мечтают о её развале вот уже несколько столетий, однако разваливаются сами. Россия создана Богом и русским народом и пока Россия  не выполнит своего божественного предначертания - она не исчезнет. Вот чего про Украину никак сказать нельзя.

Очень жаль тех русских людей, которые думают не так категорично, как Вы.

А у меня большой опыт общения с украинцами ещё в советское время и иллюзий на счёт украинского менталитета нет, а есть реальное знания того, что украинцы представляют из себя на самом деле и как ведут себя в трудные моменты. Важно, чтобы и у новых поколений россиян, которые в реальной жизни мало пересекаются с украинцами, не было заблуждений и нелепых мечтаний о " славянских братьях". Российская молодёжь должна чётко понимать, что украинцы двинулись прочь от русских оранжевым шляхом независимости и судьбы наших народов разошлись. Только меньшая часть современных украинских граждан является духовными союзниками русских людей. Об них Россия побеспокоится, а оранжевые пусть выпьют свою чашу до дна.

[Wolter]

Для меня,украинца,россияне,ессесно,друзья...А что?

[to]

Напрасно Вы так про народ. Как тот так и другой. В семье не без урода.

А чё делать, если в семье уродов большинство?

И никто пока никого не предовал. Пака всё делается с подачи власть придержащих.

А что, власть с Луны  свалилась? Её выбрали украинцы.

Народ более мудр и разберётся где и что, если ему не мешать.

Угу. Возьмите к примеру Россию, это сейчас ебень представлется в негативе, а в начале 90-х его сторонники готовы были в морду любому вцепиться, кто пробовал критиковать это порождение КПСС. Где была народная мудрость россиян? Или может нынешнее нытьё по разворованной ебнями стране и есть "народная мудрость"? Всегда большинство в любом народе не отличается разумностью и не хочет слушать тех, кто разумом обладает.
Это счастье России, что Путин пришёл к власти сместив ебня путём сложных комбинаций, а то бы был главой страны, какой-нибудь миша-3% или гайдарочубайс.

[Black]

Всегда большинство в любом народе не отличается разумностью и не хочет слушать тех, кто разумом обладает.

ой ты, to, золотые слова. А как прознать-то неразумным, кто разумом обладает, чтобы у всех народов было хорошо по жизни?

[to]

...почем же кремль так хотел януковича?

Потому, что Проффессор был реальным украинским лидером, за которго проголосовало большинство украинских граждан. Другое дело, что его свергли в ходе Оранжевой революции, возглавлямой Пупырчатоголовым ставленником Госдепа. Вариант - наихудший для России, по сравнению с которым Янукович - славный парень.

[to]

ой ты, to, золотые слова. А как прознать-то неразумным, кто разумом обладает, чтобы у всех народов было хорошо по жизни?

Есть два подхода к этой проблеме - религиозный и прагматический. Первый базируется на догме, что любая власть от Бога и народ управляется теми, кого заслужил своими помыслами и делами перед лицом Создателя. Стало быть народу надо быть совестливее и стараться придерживаться божественных заповедей по мере сил и возможностей, уповая на Божью милость. Второй подход оперирует тенденциями в общественном сознании народа, когда жизненный опыт и здравомыслие становятся общественными критериями в оценке политических программ претендентов на власть. Когда граждане прислушиваются к мнению людей, которые всей своей жизнью доказали верность интересам отечества и сособностью решать проблемы стоящие перед ним. В такой ситуации путь во власть демагогам и авантюристам, спекулирующим на эмоциях толпы, будет закрыт и они останутся на периферии электорального пространства, изумляя серьёзных людей своими новыми выходками, без ущерба для благосостояния державы.

[Black]

Есть два подхода к этой проблеме - религиозный и прагматический. Первый базируется на догме, что любая власть от Бога и народ управляется теми, кого заслужил своими помыслами и делами перед лицом Создателя. Стало быть народу надо быть совестливее и стараться придерживаться божественных заповедей по мере сил и возможностей, уповая на Божью милость. Второй подход оперирует тенденциями в общественном сознании народа, когда жизненный опыт и здравомыслие становятся общественными критериями в оценке политических программ претендентов на власть. Когда граждане прислушиваются к мнению людей, которые всей своей жизнью доказали верность интересам отечества и сособностью решать проблемы стоящие перед ним. В такой ситуации путь во власть демагогам и авантюристам, спекулирующим на эмоциях толпы, будет закрыт и они останутся на периферии электорального пространства, изумляя серьёзных людей своими новыми выходками, без ущерба для благосостояния державы.

и оба не работают.
Первый, потому что "наразумный" считает, что Бог находиться в Церкви, Мечети, Синагоге... и изучать "божественные науку" вне этих структур якобы невозможно.
Второй, потому что у каждого "неразумного", есть свои авторитеты, к-ые "своей жизнью доказали верность интересам отечества". Пример, для кого-то патриот Власов, а для кого-то Жуков.