Россияне и украинцы - друзья или враги, факты или домыслы

[Eggen]

Не замыливай тему , КОНТРА !!!
Эстонцы за своих сами ответят .
Отвечай за своих !!!

Хорошо, сам напросился. Открываем Лиддел-Гарта и Типпельскирха, что они пишут про партизан, и так называемых националистах.
Лиддел-Гарт упоминает националистов один раз, что именно они смертельно ранили человека освободившего 3/4 Украины - генерала Ватутина.
Поздравляю Вас с этим успехом Nestor, и Вас, Олег - особенно поздравляю.
Лиддел-Гарт дает абзац про полесских партизан, немцы со страхом вынуждены отступать через их территорию.
Про Галичину он упоминает описывая конец кампании 43го, что Украинский фронт там остановился, так как нацисты оперлись на львовские коммуникации.
Кампания 44го начинается от Ленинграда и идет до Варшавы. В Варшаве восстание, но фашисты удержали переправы, а наши выдохлись. Восстание подавлено (казаками). Финляндия объявляет войну Германии.
Русские прорываются в устье Дуная, Румыния объявляет войну Германии, Толбухин выходит к Венгрии, но не успевает к словацкому восстанию, его подавляет дивизия "Галичина" (видимо, борясь за незалежность).
ТАк обстоит развитие событий по мнению британского военного советника.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/32.html

Типпельскирх....

[Eggen]

Типпельскирх о Лиддел-Гарте, чтоб никто ничего не подумал дурного.
"Дальновидные люди в лагере союзников уже в то время отчетливо сознавали вытекавшую из этих целей войны опасность для послевоенной обстановки во всем мире. Английский историк Лиддел Гарт в написанной им в октябре 1943 г. секретной докладной записке указывал, что в Европе имеется лишь одна страна, способная вместе с западноевропейскими государствами оказать сопротивление послевоенным устремлениям русских, — это страна, «которую собираемся разгромить». Всякая дружба с Советским Союзом, как бы желательна она в принципе ни была, должна, по мнению Лиддел Гарта, кончаться для англичан там, где дело идет о сохранении единственного барьера, достаточно мощного, чтобы сдержать поток. Наступательная мощь Германии сломлена и сможет возродиться лишь в случае, если со стороны союзников будут допущены грубые ошибки. Однако Германия вполне еще способна к длительной обороне, стимулируемой требованием безоговорочной капитуляции. В сущности, продолжал Лиддел Гарт, это лишь ирония судьбы, что оборонительная мощь, которую англичане стремятся сломить, так как она громадной преградой стоит на их «пути к победе», одновременно является самой мощной опорой западноевропейского здания. Такого рода факт, естественно, возмущает всех кому милитаризм неприятен, и вызывает подозрение у тех, кто связывает понятие милитаризма в первую очередь с германской армией. Однако все другие государства Западной Европы в военном отношении настолько обессилены, что уничтожение германской армии неизбежно должно будет привести к подавляющему превосходству Красной Армии. Английская политика, писал далее Лиддел Гарт, уже в течение ряда десятилетий плетется в хвосте событий и вынуждена дорогой ценой оплачивать свое отставание. Поэтому было бы разумно выйти за рамки ближайшей военной цели, в сущности уже достигнутой, и позаботиться о том, чтобы длительный путь к последующей цели был расчищен от опасностей, уже довольно отчетливо вырисовывающихся на горизонте. Однако к словам Лиддел Гарта никто не прислушался."
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

[Eggen]

Город-Герой Одесса, давай-ка, малой, обоснуй, какая такая у этих людей была мотивация

"Город в течение двух лет оккупации, осуществлявшейся главным образом румынами, превратился в цитадель партизанского движения. Оставляя осенью 1941 г. Одессу, русские создали в городе надежное, преисполненное величайшего фанатизма партизанское ядро. Партизаны обосновались в катакомбах, разветвленная сеть которых общей длиной около 100 км не имеет себе равных в Европе. Это была настоящая подземная крепость с расположенными под землей штабами, укрытиями, тыловыми учреждениями всех видов вплоть до собственной пекарни и типографии, в которой печатались листовки. Оружие покупали у немецких солдат. Партизаны совершали ночные нападения на отдельных солдат и плохо охраняемые военные объекты, а также терроризировали сотрудничавшую с оккупационными властями часть населения. Кроме [486] того, велась активная разведывательная работа. Бунтовщики, годами жившие под землей без света и солнца, в своем славянском фанатизме добровольно обрекали себя на тяжелые физические страдания от туберкулеза и потери зрения. Когда русские войска 10 апреля вступили в сильно пострадавший со времени осады 1941 г. и на 75% разрушенный город, свыше половины из общего числа 10 тыс. партизан, вышедших им навстречу из катакомб, были оснащены оружием немецкого или румынского производства."
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

[dhs]

Город-Герой Одесса, давай-ка, малой, обоснуй, какая такая у этих людей была мотивация

"Город в течение двух лет оккупации, осуществлявшейся главным образом румынами, превратился в цитадель партизанского движения. Оставляя осенью 1941 г. Одессу, русские создали в городе надежное, преисполненное величайшего фанатизма партизанское ядро. Партизаны обосновались в катакомбах, разветвленная сеть которых общей длиной около 100 км не имеет себе равных в Европе. Это была настоящая подземная крепость с расположенными под землей штабами, укрытиями, тыловыми учреждениями всех видов вплоть до собственной пекарни и типографии, в которой печатались листовки. Оружие покупали у немецких солдат. Партизаны совершали ночные нападения на отдельных солдат и плохо охраняемые военные объекты, а также терроризировали сотрудничавшую с оккупационными властями часть населения. Кроме [486] того, велась активная разведывательная работа. Бунтовщики, годами жившие под землей без света и солнца, в своем славянском фанатизме добровольно обрекали себя на тяжелые физические страдания от туберкулеза и потери зрения. Когда русские войска 10 апреля вступили в сильно пострадавший со времени осады 1941 г. и на 75% разрушенный город, свыше половины из общего числа 10 тыс. партизан, вышедших им навстречу из катакомб, были оснащены оружием немецкого или румынского производства."
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

А потом до конца 40х выбивали из пещер бендеровцев

[Eggen]

Типпельскирх ни слова не пишет про каких-то "националистов". Про Ватутина лишь упоминает, что его, смертельно раненого, сменил Жуков.
А вот про полесских партизан:
"В районе Бобруйска, который следовало удерживать как «основу вновь создаваемого на Березине фронта», завершилось окружение главных сил 9-й армии, 4-я армия успела отвести половину сил за Днепр. Здесь, однако, она очутилась в огромном, простиравшемся почти до Минска, лесисто-болотистом районе. Он контролировался крупными партизанскими отрядами и ни разу за все три года не очищался от них, а тем более не оккупировался немецкими войсками. Все переправы и дороги в этом труднодоступном районе, покрытом почти первобытными лесами, были разрушены. Так как противник, продвигаясь крупными силами в юго-западном направлении, уже перерезал автостраду на участке Орша — Борисов, то единственным путем отхода и снабжения [601] для 4-й армии оставалась грунтовая дорога Могилев—Березино — Минск, на которой постепенно скапливались все тыловые службы и обозы, а также все большее количество войск."
"Если бы этому корпусу удалось перерезать неудобно расположенные коммуникации 2-й армии, шедшие из Мозыря на Пинск, снабжение армии было бы сорвано, ибо связи со Жлобином уже не было, а ведущая из Бобруйска в юго-западном направлении железная дорога находилась в руках крупных партизанских отрядов."
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html

ТАким образом, генерал Вермахта фон Типпельскирх, кстати, участник беларусской кампании 44го, признает влияние и эффект партизан Полесья. В игнорировании темы его не обвинить, а вот про Неслыханные успехи ОУН-УПА он не слыхал "=?

[Eggen]

А потом до конца 40х выбивали из пещер бендеровцев

У всех своя мотивация, майор Жеглов в конце 40х и в Москве пальбу устраивал давеча на бульваре...

[Рunent]

---Как хорошо... выглядит!

[Рunent]

http://www.youtube.com/watch?v=sZaU4jJi644&NR=1

Делиев.. песенка про Украину

[сэмэн]

Во, молодец Сема, начинаешь здраво мыслить.
Погоди, мы еще и Одессу вольным городам сделаем!
Дерибанить Каклофатерлянд - так по полной! +@>

в одессе вовик будет как всегда,даже если такой ебантей как ты станет призедентом..тут ты болезненный перегнул с юмором,кстате очень остро шутишь,энтеллекту видать много

[Рunent]

ЕС готовится выживать в условиях "газовой" войны Москвы и Киева

http://www.izvestia.ru/news/news210218

[Eggen]

http://www.lenta.ru/news/2009/07/16/guzul/
Гуцулы обвинили Ющера в псевдопатриотизме и убийстве молниями...

[pois]

ЕС готовится выживать в условиях "газовой" войны Москвы и Киева

Однако они ничего не делают для её предотвращения. Как ни странно.
Следовательно это война в их интересах (политических).

[Nestor]

"Если бы этому корпусу удалось перерезать неудобно расположенные коммуникации 2-й армии, шедшие из Мозыря на Пинск, снабжение армии было бы сорвано, ибо связи со Жлобином уже не было, а ведущая из Бобруйска в юго-западном направлении железная дорога находилась в руках крупных партизанских отрядов."
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/10.html
ТАким образом, генерал Вермахта фон Типпельскирх, кстати, участник беларусской кампании 44го, признает влияние и эффект партизан Полесья. В игнорировании темы его не обвинить

Это упоминание о Мозырьско-Калинковичской операции
О ней я знаю не только из учебников . Слушал  очевидцев . Родился я в тех краях .
А про партизан мне байки нерассказывай , от их "геройства" пострадала наша деревенька ,
Ну не все же белорусские Хатыни так широко извесны .
Партизанское движение активизировалось кагда стало ясно что немцы проиграют войну . Многие из них перебежали к партизанам чтобы успеть отмыть свои грехи перед советской властью , причем старались так что страдали нивчем неповинные мирные жители - старики , женщины , дети .
Дал бы я тибе парень рессурс где я общаюсь с поисковиками , да вот в чем проблема , Тебя неинтересует не история ,Ты роеш политику !
 

а вот про Неслыханные успехи ОУН-УПА он не слыхал "=?

И это мне понятно .  Eggen , по-моему это Ты мне расказывал о своих родственниках на Украине , что пострадали в этих разборках .
 

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/08.html

://militera.lib.ru/

ЦИТИРУЮ

После завершившегося захватом Крыма весеннего наступления русских войск

  Русское наступление на Карельском перешейке

русские на следующий день при интенсивнейшей поддержке артиллерии
--------------------------------------

Это что история ВОВ-СССР ? Или имперская пропоганда РФ ?
==============================================
Засунь ка  свои исторические рессурсы сибе в жопу - история-кремлядьru   +@>
Передавай привет своей партийной академии   http://www.inosmi.ru/translation/249229.html  

[to]

Дык, мы ж его того, давным давно ассимилировали.
Еще во времена нашего новгородского князя Ярослава Мудрого. +@>

Не ильменские словене и ободриты вытеснили чухонь в на север. Ассимилировали чухонцев поднее и в других регионах. Процесс ещё не закончился.

[Eggen]

Это упоминание о Мозырьско-Калинковичской операции
О ней я знаю не только из учебников .
А про партизан мне байки нерассказывай , от их "геройства" пострадала наша деревенька ,
Ну не все же белорусские Хатыни так широко извесны .
Партизанское движение активизировалось кагда стало ясно что немцы проиграют войну .
Дал бы я тибе парень рессурс где я общаюсь с поисковиками , да вот в чем проблема , Тебя неинтересует не история ,Ты роеш политику !

Я всего лишь цитирую мемуары генерала Вермахта, при чем тут "учебники", "как оно было на самом деле" и что меня интересует? Похоже вы разнервничались "=?

И это мне понятно .  Eggen , по-моему это Ты мне расказывал о своих родственниках на Украине , что пострадали в этих разборках .
 

До четвертого колена не знаю ни одного предка или родственника на Украине, моя семья кое-где пострадала, но какое отношение это имеет к теме?

://militera.lib.ru/

ЦИТИРУЮ

После завершившегося захватом Крыма весеннего наступления русских войск

  Русское наступление на Карельском перешейке

русские на следующий день при интенсивнейшей поддержке артиллерии
--------------------------------------

Это что история ВОВ-СССР ? Или имперская пропоганда РФ ?
==============================================
Засунь ка  свои исторические рессурсы сибе в жопу - история-кремлядьru   +@>
Передавай привет своей партийной академии   http://www.inosmi.ru/translation/249229.html  

ЧТо особенно значимого в том, что Типпельскирх назвал освобождение Крыма "захватом"? Вы хоть поняли кого и в чем сейчас уличили? +@>

Вашей истерикой удовлетворен. Ну что, будем считать полтора миллиона русских на службе у Гитлера или обойдемся добровольцами Галичины и Казачьего корпуса?

[Eggen]

http://www.inosmi.ru/translation/250415.html
На Украине прославляют расправу над евреями

[Eggen]

http://sovremennik.ws/2007/11/03/o_kacapakh_i_khokhlakh._neizvestnaja_biografija_nikolaja_gogolja.html
Прикольный рассказ.
Кстати, где-то видел цитату, где Гоголь говорит, что душа его наполовину хохляцкая, наполовину кацапская.
Почему же синьоры хохлы так сердятся на это слово?

[Eggen]

"у господ из самостийной это похоже уже даже не привычька, а паталогия. заканчивать любое своё предложение словом Россия.
при этом они на каждом углу кричат- какие они не зависымые , самостоятельные и как они устали от российского вмешательства в их дела.
глупенькие не понимают, что они уже давно нафиг не нужны ни России, ни тем более Европе. все уже давно плюнули на них.
мне их по человечески жалко. но та наглость в поведении и безконечьное враньё, постепенно выталкивают жалость и заменяют безразличием граничашим с брезгливостью."

П.С.: я сама ни когда не жила в России или Украине. ни когда не имела рус. или укр. телевидения. всю информазию получаю из инета и нем. телевидения.

http://foren.germany.ru/wissen/f/13829861.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=2&vc=1

+1
Абсолютно мои впечатления повторили...

[Eggen]

Открываем цикл передач об известном герое Украины, гетмане Мазепе!
Во избежание кривотолков история героя составлена из цитат вроде как украинского историка (мама или папа родились на территории НЗ) Костомарова и кавалерши Святой Ольги Ющенковой мадам Таировой-Яковлевой...
"затем [учился] — в Иезуитском коллегиуме в Варшаве. Позже, по воле отца, был принят при дворе польского короля Яна Казимира, где состоял в числе «покоевых» дворян.
Близость к королю позволила Мазепе получить образование: он учился в Голландии, Италии, Германии и Франции, (...) Много читал, имел прекрасную библиотеку на многих языках. Его любимая книга — «Государь» Макиавелли."

"Костомаров пересказывает записки Паска, польского придворного, служившего разом с Мазепою при дворе Яна-Казимира. По его известиям, в 1661 году Мазепа, оговорил перед королем своего товарища Паска. Паска арестовали, разобрали дело, оправдали, и король подарил ему 500 червонцев, а Мазепа был временно удален от двора. В следующем 1662 году Пасек, на забывая причиненного ему оскорбления и будучи навеселе, ударил Мазепу, Мазепа схватился за оружие. Свидетели не приняли сторону Мазепы, потому что не любили и не уважали его. Король сказал: «Клевета показывается больнее раны». Он призвал к себе Паска и Мазепу, приказал им перед своими глазами обняться и простить друг другу взаимные оскорбления."

"Жизнь православного Мазепы при католическом дворе Иоанна Казимира была сложна. Вот как описывает её окончание Костомаров: «Сверстники и товарищи его, придворные католической веры, издеваясь над ним, додразнили его до того, что против одного из них Мазепа в горячности обнажил шпагу, а обнажение оружия в королевском дворце считалось преступлением, достойным смерти. Но король Иоанн Казимир рассудил, что Мазепа поступил неумышленно, и не стал казнить его, а только удалил от двора. Мазепа уехал в имение своей матери, на Волынь.»[11]. Паск в своих записках утверждает, что Мазепа окончательно оставил двор из-за случившейся там, на Волыни, истории с женой пана по фамилии Фальбовский, который, якобы, обнаружив связь жены с Мазепой, привязал обнажённого Мазепу к коню, напугал коня плетьми, криками и выстрелами и пустил вскачь средь зарослей дикого шиповника и терновника"

"Однако летопись Величка (также цитируемая Костомаровым), сообщает, что «Мазепа оставил придворную службу тогда, когда король Ян-Казимир предпринял поход с войском на левую сторону Украины под Глухов и на пути остановился в Белой Церкви, следовательно, в конце 1663 года. Здесь Мазепа отклонился от войска короля и остался при своем старом отце, жившем в своем имении, в селе Мазепинцах.»"

С*ался, короче, от насмешек и побоев. Но характер уже сформирован - доносительство, вздорность, сластолюбие.

"по смерти своего отца, занял должность подчашего Черниговского"
"его тесть, генеральный обозный Семен Половець помог ему выдвинуться в кругу гетмана Дорошенко: Мазепа стал ротмистром гетманской надворной гвардии, потом писарем."

"Дорошенко отправил Мазепу посланником в Крымское Ханство и Турцию. Делегация везла султану 15 левобережных казаков в качестве невольников-заложников. По дороге в Константинополь делегация была перехвачена кошевым Сирко Иваном Дмитриевичем[13]. Схватившие Мазепу запорожские казаки переправили его левобережному гетману Самойловичу. Самойлович поручил Мазепе воспитание своих детей, присвоил ему звание войскового товарища, а через несколько лет пожаловал его чином генерального есаула."

Предал одних, затем других, исполнял поручение везти единоверцев в неволю. Попав к неграмотным запорожцам пошел по педагогии...

[Eggen]

"В правление Софьи власть фактически находилась в руках её фаворита Голицына. Мазепа снискал к себе его расположение, а после падения Самойловича Голицын оказал решающее вляние на избрание Мазепы левобережным гетманом 25 июля 1687 года на раде под Коломаком (ныне Коломакский район Харьковской области). «Голицын и Матвеев оба принадлежали к людям своего времени и сочувствовали польско-малорусским приемам образованности, которыми отличался и блистал Мазепа. Когда, после неудачного крымского похода, нужно было свалить вину на кого-нибудь, Голицын свалил ее на гетмана Самойловича: его лишили гетманства, сослали в Сибирь с толпою родных и сторонников, сыну его Григорию отрубили голову, а Мазепу избрали в гетманы, главным образом оттого, что так хотелось этого любившему его Голицыну.»"
"В своей книге «Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей» Н. И. Костомаров пишет: «Мы не знаем степени участия Мазепы в интриге, которая велась против гетмана Самойловича, должны довольствоваться только предположениями, и потому не вправе произносить приговора по этому вопросу.»[11] Следует заметить, что в книге «Мазепа» (глава 1) Н. И. Костомаров упоминает «его интриги, употребленные им перед всемогущим временщиком князем Василием Васильевичем Голицыным для погубления гетмана Самойловича», а в книге «Руина» описывает эти интриги подробнее."

Теперь наш мальчик уже становится профи. А то, "Государя" читал...

"В роли гетмана Мазепа принял участие во втором крымском походе Голицына.
Широко распространена точка зрения, представляющая и Мазепу, и Голицына в неблаговидном свете: «Избранием он был обязан подкупу кн. В. В. Голицына и щедрым обещаниям, данным старшине. Последнюю Мазепа вознаградил раздачей имений и полковничих и других должностей. Как гетман-администратор Мазепа ничем не выделялся»[14].
Любопытна записка Мазепы, сохранившаяся в делах Государственного архива вместе с письмами царевны Софии, показывающая, что Мазепа после своего избрания в гетманы заплатил князю Голицыну взятку за содействие."

"По мнению О. Ковалевской версия о взятке не соответствует действительности, так как дары за содействие избранию были посланы Мазепой Голицину через год после избрания[16]. Тем не менее, своим возникновением версия о взятке обязана самому Мазепе. В 1689 году, после падения власти Софьи и временщика Голицына, Мазепа подал царю челобитную. «Он доносил царю, что Леонтий Неплюев угрозами вынудил у него дать князю Голицыну отчасти из пожитков отрешенного гетмана Самойловича, а отчасти из собственного своего „именьишка“, которое по милости монаршей нажил на гетманском уряде, 11 000 рублей червонцами и ефимками, более трех пудов серебряной посуды, на 5000 рублей драгоценных вещей и три турецких коня с убором.»"

"Н. И. Костомаров так подводит нравственный итог карьере Мазепы: «В нравственных правилах Ивана Степановича смолоду укоренилась черта, что он, замечая упадок той силы, на которую прежде опирался, не затруднялся никакими ощущениями и побуждениями, чтобы не содействовать вреду падающей прежде благодетельной для него силы. Измена своим благодетелям не раз уже выказывалась в его жизни. Так он изменил Польше, перешедши к заклятому ее врагу Дорошенку; так он покинул Дорошенка, как только увидал, что власть его колеблется; так, и еще беззастенчивее, поступил он с Самойловичем, пригревшим его и поднявшим его на высоту старшинского звания. Так же поступал он теперь со своим величайшим благодетелем, перед которым еще недавно льстил и унижался.»"