Создаём фракцию новаторов в КПРФ. Приглашаются люди с реальными достижениями

[Татьяна Н]

Вероятно, тема о савецкай власти через спутник тихо почила в бозе...

ЖИТЬ не своими МОЗГАМИ - СМЕРТЕЛЬНО для ЗДОРОВЬЯ!

[stropus]

Ведь такие субъекты не могут и не хотят своими руками производить стоимость.

Руками действительно не могут... Все больше мозгами пользуются.
Попробуйте мне доказать, что товар "рабочие руки" весит больше, чем товар "рабочие мозги"... И я с вами соглашусь...

Капиталист хочет построить систему, чтобы и волки были сыты, и овцы целы и все из них были удовлетворены. Только до этого в мире ни одной такой  системы не построили.

Да не хочет этого капиталист... Он вынужден так поступать, иначе кирдык...

[Solo]

Нам приходится работать с тем материалом, который

Ну, так и есть - бог! ... Вот только материал херовенький достался, а так, лепить можно ...

[Дмитрий Мотовилов]

Уел...

[revkom]

Ну, так и есть - бог! ... Вот только материал херовенький достался, а так, лепить можно ...

Да...и лепить и намазывать...пахнеть правда..нехорошо, да и исть пока нельзя...

[Proton]

Руками действительно не могут... Все больше мозгами пользуются.
Попробуйте мне доказать, что товар "рабочие руки" весит больше, чем товар "рабочие мозги"... И я с вами соглашусь...

Да не хочет этого капиталист... Он вынужден так поступать, иначе кирдык...

Какая-то ошибка или специально сделано в форуме: как только пишу слово "либер-ал", так оно автоматически переделывается в слово "капиталист".
Насчет мозгов тоже нужно посмотреть. Берём сложную техническую систему, например, систему связи целой страны или систему транспорта. Кто сможет придумать (на бумаге) для неё, например, систему автоматизации многих рутинных операций, которая сэкономит общественный труд на производство единицы товара? Явно, что не владелец этой отрасли и не верхушка менеджмента. Сделает это армия наёмных инженеров. А воплотят её в реальную жизнь не изобретатели (хотя и некоторые из них могут перейти на другую позицию, но это не их дело, у них своё узкое место в общественной системе разделения труда).
Так как же насчет мозгов? Кто чем пользуется?

А по поводу разницы в весе мозгов и рук - попрошу без метафор, чтобы воду в ступе не толочь. Что такое вес? Давление частей тела на прибор для измерения веса? Или про что вопрос? Внятнее нужно сформулировать, чтобы мы смогли и в этом интересном вопросе разобраться? Наверное было желание спросить, чей товар больше стоит - производителя крупного материального товара или производителя "лёгкого" (типа знаков) ? Например, что больше стоит, турбина для ГЭС или чертёж турбины для ГЭС?

[Мастеров АВ]

Вот ещё пример кликуши.
Лозунгами так и шпарит, так и шпарит...

а скока платят в НЕТе за форумную пропаганду?

У ваня_длб спроси.
Он знает.
Рокош, куль100 и славянин обрезаный - знают.

У них спроси.

[stropus]

Например, что больше стоит, турбина для ГЭС или чертёж турбины для ГЭС?

Примерно так... хотя, я бы так не упрощал... Скорее, кто двигает прогресс, создатели технологий или непосредственные исполнители??

[stropus]

Какая-то ошибка или специально сделано в форуме: как только пишу слово "либер-ал", так оно автоматически переделывается в слово "капиталист".

Это не самый большой грех "самого свободного форума"... )@№

[Дмитрий Мотовилов]

 

[Solo]

Какая-то ошибка или специально сделано в форуме: как только пишу слово "либер-ал", так оно автоматически переделывается в слово "капиталист".

Да? ... А, я писал "капиталист", а местный инженер-писатель Вася Русский, цитируя, вписал вместо этого "либepaл"... Я вроде бы и обратился по поводу подмены и искажении цитаты, но ... ведь, плять, инженер!...
Бывает, и не только у путиноидов....

[Proton]

Примерно так... хотя, я бы так не упрощал... Скорее, кто двигает прогресс, создатели технологий или непосредственные исполнители??

Создатели или исполнители - вот в чём вопрос! Креаторы нашей жизни или механизированные роботы, уныло повторяющие рутинные операции изо дня в день, без идеи, без думы и без души. Как тонко подмечено! Щяс взглянем на это дело и определимся...
Появилась объективная общественная потребность для удовлетворения которой человечество настолько является развитым, что можно взяться за создание продукта. Например, за создание какого-либо специфического средства связи.
Нынче разработку нового технического устройства с выдачей в конце работы опытного образца и технической документации на опытную партию (прибор ли, электростанция, поезд, самолёт, компьютер, телефон и прочая и прочая) может сделать только большой коллектив людей, в котором многочисленные функции распределены между множеством членов. Это, например, руководитель проекта, конструктор, автоматчик, технолог, работники мастерской (обычные токари, фрезеровщики, радиомонтажники и др. - т.е. по вашему - непосредственные исполнители, но еще как бы не самые непосредственные, есть далее по цепочке и собственно производство). Чтобы работа прошла и завершилась результативно, нужно, чтобы отработали свои роли каждый из членов коллектива. Провели постановку техтребований и ТУ, поставили ТЗ, сделали расчёты, нарисовали эскизы, по ним выточили и спаяли комплектующие, собрали этот прибор и испытали его. После испытаний подкорректировали, сделали РКД и сдали на производство.
На производстве "непосредственные" исполнители тоже не так просты, как кажется рафинированному городскому гуманитарному интеллигенту, и тоже меж собой разделяются на фракции. Есть и технологи, и наладчики оборудования, и энергетики, и токари, и радиомонтажники, и мастера и проч. Каждый тоже должен отработать свою роль для внедрения новой продукции в производство. Но вот внедрили и стали производить. Тоже есть и ОТК, и монтажники, и технологи, и наладчики и др. Процесс весьма творческий и никакой менеджерский выверт или креативный блеф и рядом с таким творчеством не стоит по важности для воспроизводства человечества. И выпускают десятки, сотни, миллионы экземпляров какого-либо продукта, который продается на рынке - т.е. подтверждает свою общественную значимость.
В ходе постановки на производство и самого производство как токари, слесари, радиомонтажники, технологи, наладчики, так и другие участники как правило получают навыки, уменьшающие трудозатраты на единицу продукции, выводят из своего реального процесса труда новые знания, закономерности и другие идеальные сущности, которые могут быть оформлены в знаковую форму и передаваться другим работникам материального производства, т.е. определять тот самый научно-технический прогресс.
Дык вот по этому сделанному описанию помогите пожалуйста определить:
1. Кто же является творческим среди всей кучи наёмных работников, производящих стоимость, а кто нет?  
2.  Всеобщим мерилом затраченной рабочей силы на производство продукта является стоимость в её наиболее общем выражении - в денежной форме. Как нам измерять степень реализации в товарный продукт "творческой способности" т.н. креаторов, принимающих кучастие на одном из множества этапов производства товарного продукта?
Есть догадка, что стоимость рабочей силы наёмного "креатора" должна измеряться в стоимости самой простой рабочей силы, которая занимается грубым физическим трудом, с каким-то коэффициентом. Собственно говоря, это и происходит в наше время - высококвалифицированную рабочую силу покупают на рынке подороже простой рабочей силы. А если она монопольна, то из других краёв привозят дополнительные экземпляры и создают конкуренцию такой квалифицированной рабочей силы, чтобы не завышала цены.
Как-то так.

[revkom]

Протон, бесполезно объяснять гуманитарщикам, офисному планктону и невеждам  всё это..они не понимают и никогда не поймут -так и будут лепить тут свою Маниловщину.

[Дмитрий Мотовилов]

Создатели или исполнители - вот в чём вопрос!
Дык вот по этому сделанному описанию помогите пожалуйста определить:
1. Кто же является творческим среди всей кучи наёмных работников, производящих стоимость, а кто нет?  
2.  Всеобщим мерилом затраченной рабочей силы на производство продукта является стоимость в её наиболее общем выражении - в денежной форме. Как нам измерять степень реализации в товарный продукт "творческой способности" т.н. креаторов, принимающих кучастие на одном из множества этапов производства товарного продукта?
Есть догадка, что стоимость рабочей силы наёмного "креатора" должна измеряться в стоимости самой простой рабочей силы, которая занимается грубым физическим трудом

Творческий вклад трудящегося любой квалификации научились оценивать ещё в во времена СССР. Это повышение производительности труда за счёт внесения новаций.

[revkom]

Производительность человеческого труда не самоцель , Ну нахрена например производительность труда при рытье котлована под фундамент здания -ну вырыл ты эту ямищу за пару дней или за час..дом от этого быстрее не построят..

[Дмитрий Мотовилов]

Производительность человеческого труда не самоцель , Ну нахрена например производительность труда при рытье котлована под фундамент здания -ну вырыл ты эту ямищу за пару дней или за час..дом от этого быстрее не построят..

Не так примитивно. Для тебя как главного технолога это непростительно. За два дня человек сможет принести пользу на другом объекте или хотя бы получить заслуженный оплаченный отдых.

[Proton]

Протон, бесполезно объяснять гуманитарщикам, офисному планктону и невеждам  всё это..они не понимают и никогда не поймут -так и будут лепить тут свою Маниловщину.

Да это я хотел немного прояснить, насколько может быть дееспособна и живуча конструкция той организации, которую некоторыми участниками форума здесь было предложено создавать. Вопрос важный, какую цель организаторы хотят поставить перед движением и кого собирать под его знамёна. Цели как-то невнятно были сформулированы, непонятно совсем (кажется справедливость какая-то, даже не сказано чётко, для кого). Прозвучало, что должны быть в организации творческие работники, в широком смысле (видимо, и циркачи, и певцы телевизионные, и профессора институтские, и абстрактные (потому что не описаны были) разработчики технологий). Допускалось, может быть, участие участие людей "нетворческих" профессий, вообще-то абсолютного большинства и в принципе единственных, кто материализует стоимость в твердую форму товара.
Получается, что такая смесь на основе кардинально различных объективных интересов (ещё даже ни слова не было сказано про идеологии) может дать в лучшем случае базарную сутолоку и бестолковщину, а в наиболее реальном варианте - просто нежизнеспособную организацию.
Так кому предлагается вступать и куда? Цели пусть будут предъявлены кратко и недвусмысленно. А иначе эти люди - пустые болтуны.

[stropus]

1. Кто же является творческим среди всей кучи наёмных работников, производящих стоимость, а кто нет?  

Одно точно... В настоящее время рабочих там нет...

Есть догадка, что стоимость рабочей силы наёмного "креатора" должна измеряться в стоимости самой простой рабочей силы, которая занимается грубым физическим трудом, с каким-то коэффициентом.

На флоте подобная система существовала всегда...
Только раньше (в СССР) вилка между капитаном и матросом была 1:2,2
Теперь 1:4,5

[revkom]

Не так примитивно. Для тебя как главного технолога это непростительно. За два дня человек сможет принести пользу на другом объекте или хотя бы получить заслуженный оплаченный отдых.

Тьфу на тебя...ты поработал бы сперва на производствах с моё, потом бы тут развивал свои теории тейлора..на конвейере у Форда сформированные...

[Proton]

Одно точно... В настоящее время рабочих там нет...

На флоте подобная система существовала всегда...
Только раньше (в СССР) вилка между капитаном и матросом была 1:2,2
Теперь 1:4,5

Ну вот, уже два факта имеем, чтобы .
1. Исчезли производители товаров, а сами товары в их грубой материальной форме остались и даже многократно увеличиваются. При этом "креаторы" с такой жалкой вещью, как конвейерное производство товаров дела не имеют. Откуда же они берутся тогда? Кто их делает, если рабочих нет, а интеллигенция и подавно не производит?
2. Увеличился разрыв в оплате труда за последние 20-25 лет между низкоквалифицированной и высококвалифицированной рабочей силой (капитан-то тоже наёмный и тоже в производстве участвует). О чём этот второй факт говорит?