Бред об искусственном интеллекте

[BJIaquMup]

Гандикап-матчи Рыбки против гроссмейстеров

После того, как первой среди программ Rybka выиграла гандикап-матч с гроссмейстером (у Яана Эльвеста, которому была предложена фора в пешку), Ларри Кауфман из команды Rybka пообещал собственный денежный приз, если человек сможет выиграть у Рыбки в матче из шести партий без форы. Гроссмейстер Яан Эльвест позже повторно сыграл с Рыбкой, имея двойное преимущество во времени на обдумывание ходов и белый цвет в каждой партии, при этом Rybka имела трёхходовую дебютную книгу, ограниченный размер кэша (512 Мб) и не имела доступа к базе эндшпильных окончаний (матч назывался «Всё, кроме пешки»). Матч закончился со счётом 4.5-1.5 после трех побед Рыбки и трех ничьих[38].

В марте 2007 года Rybka играла гандикап-матч из восьми партий против гроссмейстера Романа Джинджихашвили чёрными «без пешки и хода», с 3 марта по 8 марта. Результат был 4—4, после 2 побед Рыбки, 4 ничьих и 2 поражений[39].

В сентябре 2008 года Rybka играла гандикап-матч против гроссмейстера Вадима Милова, своего сильнейшего соперника в подобных матчах (Милов на тот момент имел рейтинг Эло 2705, 28-й в мире). Результатом была победа человека, доставшаяся Милову с трудом. В двух партиях без форы Милов проиграл Рыбке белыми 1½-½. Имея преимущество «в пешку и ход» он выиграл 1½-½. Также он победил 2½-1½ (3 ничьи, 1 победа), играя черными без коня, а Rybka без ладьи[40].

Вы, надо понимать, подаете всё это ..., как доказательство, что человек уже проиграл?
Но официально никакого чемпионата между человеком и машиной не было. Это первое.
Второе. Гандикап недопустим.
Третье. Непонятен регламент. Даже в этом случае с гандикапом.
А регламент бывает разный.
Есть много впоросов. Вопрос такой на засыпку. А почему тафарисчи от Рыбки устанавливают только 6 партий? Чего они боятся?

[aid]

Вы, надо понимать, подаете всё это ..., как доказательство, что человек уже проиграл?
Но официально никакого чемпионата между человеком и машиной не было. Это первое.
Второе. Гандикап недопустим.
Третье. Непонятен регламент. Даже в этом случае с гандикапом.
А регламент бывает разный.
Есть много впоросов. Вопрос такой на засыпку. А почему тафарисчи от Рыбки устанавливают только 6 партий? Чего они боятся?

Владимир, лично я в этом ничего не понимаю - изложил свои впечатления после прочтения форума шахматистов - что там ни у кого сомнений не вызывает, что машина выиграет у человека любого уровня. Более подробные вопросы - про условия игр и т.п. попробуйте задать на указанном форуме.

[BJIaquMup]

Владимир, лично я в этом ничего не понимаю - изложил свои впечатления после прочтения форума шахматистов - что там ни у кого сомнений не вызывает, что машина выиграет у человека любого уровня. Более подробные вопросы - про условия игр и т.п. попробуйте задать на указанном форуме.

Так а зачем? Чем тот форум отличается от этого?
Да и вопросов у меня нет. Если только к гроссам. Но они всё равно не ответят. 

Сомнений и у меня нет. 
Если регламент - 5 минут на всю партию. Или Кирсанниколаичский регламент, 20 минут на всю партию.
А регламент может быть разным. Например, стандартный регламент ФИДЕ, 2 часа на 40 ходов и далее по 1 часу на каждые 20 ходов.
Более того, у меня и этот регламент теперь уже сомнения не вызывает.
Но есть ещё один регламент, который сомнения вызывает. 

[aid]

Так а зачем? Чем тот форум отличается от этого?
Да и вопросов у меня нет. Если только к гроссам. Но они всё равно не ответят.  

Да, Ваша логика меня всегда поражала. Конечно, если Вам что-то интересно, то надо спрашивать не у тех, кто по-Вашему, знает, а у тех, кто может быть только что-то слышал. Ну а спрашивать, чем отличается шахматный форум, на котором общается несколько гроссов, вполне нормально, от форума, на котором разве что случайно может найтись перворазрядник, да и то бывший, это как искать ключи не там, где потерял, а где светло

А регламент может быть разным. Например, стандартный регламент ФИДЕ, 2 часа на 40 ходов и далее по 1 часу на каждые 20 ходов.
Более того, у меня и этот регламент теперь уже сомнения не вызывает.

Не вызывает сомнений в пользу человека или машины?

[alexand]

Че переливать, Владимир?
Купите программу и проверьте на себе, - самое надежное и простое.

[BJIaquMup]

Да, Ваша логика меня всегда поражала. Конечно, если Вам что-то интересно, то надо спрашивать не у тех, кто по-Вашему, знает, а у тех, кто может быть только что-то слышал. Ну а спрашивать, чем отличается шахматный форум, на котором общается несколько гроссов, вполне нормально, от форума, на котором разве что случайно может найтись перворазрядник, да и то бывший, это как искать ключи не там, где потерял, а где светло

Логика нормальная. Я просто знаю людей.
Если следовать вашей логике, то мне надо бы не вылезать с форума dxdy.  
Однако, академиков я там тоже не заметил. Или они очень сильно замаскированы.   Под хамов.
И почему вы считаете, что я что-то потерял?  
Я ничего не терял. Спор зашел в Полигоне. Я решил народ маленько просветить. Я не преследую никаких целей.
Собственно, и гроссы-то мне не очень нужны.
Я общался с одним программистом, автором SmarThink Сергеем Марковым. очень хорошая программа, кстати. Так что я о многом в курсах.  
Ну и у меня есть своё особое мнение. Которое на том форуме будет мало кому интересно.

Не вызывает сомнений в пользу человека или машины?

Вызывает сомнения, что в пользу машины.

[BJIaquMup]

Че переливать, Владимир?
Купите программу и проверьте на себе, - самое надежное и простое.

1. Я ничего не переливаю.
2. Нахрен она мне упала? Я с ними поиграл вдосталь.  Начиная со Спектрума. 

[alexand]

Ну и что, всех обыграли, Владимир? Так это были не программы, а финтиклюшки.
С Фрицем чемпион области, мастер ФИДЕ, не может вничью свести.

[aid]

Логика нормальная. Я просто знаю людей.
Если следовать вашей логике, то мне надо бы не вылезать с форума dxdy.  

Вы же прекрасно знаете, что форумы разные бывают. Например, этот форум сильно отличается от dxdy толерантностью, как я понимаю.

Вызывает сомнения, что в пользу машины.

Так я спрашиваю про регламент, который у Вас сомнений уже не вызывает, как Вы написали.

[BJIaquMup]

Ну и что, всех обыграли, Владимир? Так это были не программы, а финтиклюшки.

А зачем мне играть?  
Вы программист, чтобы называть программы финтиклюшками?  

С Фрицем чемпион области, мастер ФИДЕ, не может вничью свести.

А вы думать пробовали?
По какому регламенту он (мастер ФИДЕ) не может свести вничью? Может, это пятиминутка? И почему вы сразу делаете далекоидущие выводы?
Да, программы стали сильны. Причём, на PC. Ну и что? А я считаю, что у человека есть ещё резерв именно в этой области. (Я не касаюсь научных открытий, совершаемых компьютерами   )

[alexand]

Можете также считать, Владимир, что у человека есть еще резерв в соревновании с экскаватором.
А я - программист, правда не шахматный.

[BJIaquMup]

Так я спрашиваю про регламент, который у Вас сомнений уже не вызывает, как Вы написали.

Correspondencechess.
Шахматы по переписке.  
Анализ, другими словами.

Согласитесь, что теперешняя игра с компьютером чем-то напоминает ЕГЭ.  
А с ЕГЭ как борются? Правильно, современными техническими средствами.  

[BJIaquMup]

Можете также считать, Владимир, что у человека есть еще резерв в соревновании с экскаватором.
А я - программист, правда не шахматный.

Ну и прекрасно.
Вы там с чем боретесь-то? Не со СТО ли? 
Ну вот, это тоже очень напоминает соревнование с экскаватором. Или я вас с кем-то путаю и вы не боретесь со СТО? 

Вполне может быть, что я ошибаюсь. И современным гроссам пора уже вывесить белые кальсоны.
Но лично я всё же считаю, что это рановато. Могу разъяснить свою позицию. Если интересно.

[alexand]

С СТО я особо не борюсь, Владимир. Выясняю некоторые противоречия.

А позицию - изложите. Я Вам просто предложил проверить ее на программе Фритц путем личного опыта,
она дает неограниченные возможности для перворазрядника.

Мастера говорят, что Рыбка - еще сильнее, но у нее название какое-то несолидное,
а мне и солидного Фритца достаточно.

Говорят, что его даже можно из Инета скачать.

[aid]

Согласитесь, что теперешняя игра с компьютером чем-то напоминает ЕГЭ.  
А с ЕГЭ как борются? Правильно, современными техническими средствами.  

Не понял Вашу мысль.

[BJIaquMup]

Отвечаю и alexandr'y и aid'y.

Единственный неиспользованный резерв у человека против машины - это анализ. Так называемая "игра по переписке". Теперь, конечно, это название потеряло свой первоначальный смысл. Но суть осталась прежней: анализ.

Машина сильнее человека потому, что ловит его на "зевке".
Помните, надеюсь, такого гроссмейстера Михаила Таля?  Ох и попил он крови у мастеров. Добрался до самого Ботвинника. И сделал. Но Михаил Ботвинник всё же собрался и отыграл звание чемпиона.
Впоследствии Таль написал книгу "Исповедь счётчика".
У человека всё ещё есть шансы. И большие, на мой взгляд. Именно здесь можно попытаться выковать искусственный интеллект.
Устроители таких, с позволения сказать, "матчей", продвигают свои программные продукты. И они их продвигают-таки. Ну вот кто мне ответит на вопрос, почему это организаторы "матча" прямо усрались на цифре 6? Им надо именно 6 партий. И чтоб партии игрались каждый день без перекуров. Они это мотивируют тем, шта людишкам, видите ли, будет не анитресно следить иначе.
А гроссы?.. Гроссы не слишком богаты, чтобы ставить СВОИ условия. Им бабки заплатили - и спасибо партии, за любовь за ласку.

[alexand]

Могу ответить мнением мастеров ФИДЕ, Владимир.
В игре с сильной современной программой регламент времени не имеет никакого значения.

Хоть по месяцу над ходом думай. Проблема в том, что человек может подсмотреть ход у другой программы.
Поэтому теперь и доигрывание отменено между людьми, и выходить из-за доски нельзя, пока ход не сделал.

[Фрол]

Машина УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ абсолютным чемпионом мира по шахматам. Шахматисты сравнивают возможность человеку выиграть у компьютерной программы Рыбка или Гуддини с возможностью бегуну обогнать гоночный автомобиль.

Совершенно некорректно говорить о "победе" компьютера над человекм-шахматистом, если в компьютер заложенны уже готовые (!), кем-либо сыгранные выигрышные варианты позиций.

Дип-блю был нашпигован десятками тысяч выигрышных дебютов и эндшпилей! Т.е. за компьютер играли десятки тысяч лучших шахматистов человечества против одного Каспарова. Тут не то-что о каком-то мифическом ИИ, а даже, об элементарном соревновании шахматной программы+компьютер с человекм говорить нельзя. Каспаров вспоминал, что он со своими консультанатми подловил Фрица на том, что начал дебют, который последний раз был использован на соревнованиях в 1923г. И выиграл у машины! Программисты "Дип Фриц" просто не включили его в перечень ГОТОВЫХ(!) дебютных позиций, только за счет которых Фриц и выигрывал.

О чем говорит этот пример. Во-первых, о том, что этот дебют был настолько слаб, что о нем, почти все в мире забыли. Во-вторых, этого слабого дебюта оказалось достаточно что-бы весь "ИИ" Фрица посыплся, как карточный домик.

Сделайте шахматную доску размером 10х10, добавте двух коней для каждой стороны, исключите помощь компьютеру со стороны человека и пусть хваленые шахматные машины попробуют сыграть даже не с чемпионом, а хотя-бы с гроссмейстером.

И вам откроются глаза на ИИ во всей красе...

[BJIaquMup]

Могу ответить мнением мастеров ФИДЕ, Владимир.

Да?   А чё вы тогда не доверяете мнению товарищей ортов об СТО?  

В игре с сильной современной программой регламент времени не имеет никакого значения.

Вы сами лично опрашивали товарищей гроссмейстеров, чтобы сделать такое заключение?  

Хоть по месяцу над ходом думай. Проблема в том, что человек может подсмотреть ход у другой программы.

Совершенно верно вы заметили.   Именно так. Человек может воспользоваться ДРУГОЙ программой.

И чё??

Что значит "ПОД"смотреть? А почему это вы ему запрещаете посмотреть результат машинного анализа ДРУГОЙ программой? Кстати, явно проигрывающей той, с которой сражается человек. Цель такого ПОДсмотра - не попасть в ловушку.

Поэтому теперь и доигрывание отменено между людьми, и выходить из-за доски нельзя, пока ход не сделал.

Да много чего Кирсан Николаич придумал. Чтобы окончательно добить этот вид спорта. И так уже почти добитый машинами.
Ага, то-то, количество партий на звание чемпиона мира теперь равняется 6 (шести!!!) партиям. Молодцы!
А вы помните имя последнего чемпиона?   Я нет.  

[станислав62]

 Возможно ли создание хотя бы в отдалённом будущем искусственный интеллект? По аналогии: году в 1700 учёным Европы кто либо стал говорить что через пару веков люди полетят в космос,на Луну,отправят автоматические станции для изучения планет солнечной системы...