Еще одна попытка опровергнуть СТО.

[krasnobay i balamut]

Ответе на один простой вопрос, о великие релятивисты.
Скорость и время – это абсолютно равноправные понятия (меры), характеризующие ДВИЖЕНИЕ материи?
Очевидно, что так оно и есть.
Так почему Вы из скорости (имеется в виду С), не стесняясь, сделали инвариант, при этом позволив времени замедляться?
Замедление времени (скорости протекания процессов), автоматически означает замедление скорости распространения этих процессов.
Не может поезд прибыть из пункта А в пункт В с опозданием в два часа, не замедлив свою скорость на этом участке пути. Даже если поезд на фотонной тяге.

[ER*]

Вот ложка в стакане с водой. По "измерению" она преломилась, но причин для этого нет, и более того, когда её вытаскиваем она "принимает" прежнюю форму, к тому же она железная. Тогда мы приходим к заключению, что "преломление"- это только видимость явления, а не его суть.

Неплохой пример. Ложка на самом деле не переломлена, но сам эффект преломления - реален. Мы можем измерить угол преломления, то что измерямемо, то, заведомо реально. Так и здесь. Часы в своей системе идут с неизменным ходом, стержень в своей системе остаётся таким как был, но эффекты замедления часов и сокращения размеров, "глядя из другой ИСО" - реальны, их можно измерить.

Как называть эффекты преломления, или релятивистские - "реальными" или "кажущимися"? Это дело десятое, здесь спор о терминах, а не об оптике или СТО.

Так понятнее? Отцы спорят о терминологии,  а глупые альты думают, что у отцов разногласия по самой СТО. "=?

[ER*]

Что-то я не слышал, что при рассмотрении хотя бы эффекта Доплера устанавливали одновременность у приёмника и источника.

А она нужна, эта одновременность? Для рассмотрения э.Д. достаточно, чтобы часы (частотомер) шли в одном темпе, кому сплющилась их синхронизация между собой?

    А для теории с эффектом Доплера всё написано: http://elkin-igor.livejournal.com/

Застарелая болезьнь альтов - всё сводить к мифическому "запаздыванию сигналов" (э.Д.). Маленкая проблемка, однако. При сведении источника и приёмника в одной точке все эти эффекты исчезают, и часы показывают одно и то же время. А при сведении релятивистских часов в одну точку их показания различаются. Это расхождение никак не объяснить э.Д., неужели не ясно?

[ER*]

Так почему Вы из скорости (имеется в виду С), не стесняясь, сделали инвариант, при этом позволив времени замедляться?

Надо отмотать вопрос на шаг назад: "Так почему вы, не стесняесь, держитесь за принцип относительности?" Ответ: "А чего стесняться? Прицип соответствия ещё никто не отменял, не хотим отказываться от завоеваний великого Галилея".

Тогда, увы и ах! Вы хочете принципа относителъности? Его есть у нас, но существует практически единственный вид преобразований координат, и в нём обязательно появляется некая инвариантная скорость. (При бесконечной величине этой скорости получаются преобразования Галилея.) Сказали "хотим ПО" - значит заполучИте инвариантную скорость. Заполучили инвариантную скорость - значит время в движущейся ИСО будет замедлятся. Математически неизбезжно, чего тут обсуждать? Почему СТО такая, с инвариантной скоростю? Потому, что СТО постулирует ПО. Стишок даже получился.

[ielkin]

А она нужна, эта одновременность? Для рассмотрения э.Д. достаточно, чтобы часы (частотомер) шли в одном темпе, кому сплющилась их синхронизация между собой?

Это для рассмотрения Э.Д с нормальной синхронизацией этого достаточно. А Вы же с Эйнштейном посылаете сигнал из источника до нашей эры, и хотите узнать какая там частота в современном мире. Но в современном мире уже давно другая частота у источника.
 А то что Вы не можете что то там определить с ублюдочной Эйнштейновской синхронизацией, так это Ваши проблемы.

Застарелая болезьнь альтов - всё сводить к мифическому "запаздыванию сигналов" (э.Д.). Маленкая проблемка, однако. При сведении источника и приёмника в одной точке все эти эффекты исчезают, и часы показывают одно и то же время. А при сведении релятивистских часов в одну точку их показания различаются. Это расхождение никак не объяснить э.Д., неужели не ясно?

Что-то не понял в какую одну точку сводятся релятивистские часы.
Понял я про Вашу точку из аналогичной темы.
 В относительной системе,может это и так. Но в абсолютной или например ещё из одной системы координат, например, из системы связанной с реликтовым излучением. Формула Э.Д. будет иметь числитель и знаменатель. В случае обратного движения движения в относительной системе для абсолютной не будет одинаковых числителей и знаменателей - поэтому там сокращений не будет и поэтому там тоже будет сдвиг по времени.

[ER*]

Что-то не понял в какую одну точку сводятся релятивистские часы.

Например, Вы можете спустить часы с горы, сравнить с показаниями поверхностных часов, и убедиться, что горные часы на самом деле опережают поверхностные, это не кажущееся явление. Или те же "близнецы" (мюоны) - при встрече часы показывают разные результаты. А классический эффект Доплера утверждает, что при встрече часов показания будут одинаковыми. Из это следует, что описать релятивистские эффекты классическим э.Д. нельзя.

[ielkin]

Например, Вы можете спустить часы с горы, сравнить с показаниями поверхностных часов, и убедиться, что горные часы на самом деле опережают поверхностные, это не кажущееся явление. Или те же "близнецы" (мюоны) - при встрече часы показывают разные результаты. А классический эффект Доплера утверждает, что при встрече часов показания будут одинаковыми. Из это следует, что описать релятивистские эффекты классическим э.Д. нельзя.

См. 24

[ER*]

с ублюдочной Эйнштейновской синхронизацией

Тогда и классическая синхронизация ублюдочная. Имеем классическую физику, нужно синхронизировать двое разнесённых часов. Расстояние известно. Имеется сигнал с известной скоростью. Ваши действия? Чем они будут отличаться от синхронизации по Самому?

[ER*]

В относительной системе,может это и так. Но в абсолютной или например ещё из одной системы координат, например, из системы связанной с реликтовым излучением. Формула Э.Д. будет иметь числитель и знаменатель. В случае обратного движения движения в относительной системе для абсолютной не будет одинаковых числителей и знаменателей - поэтому там сокращений не будет и поэтому там тоже будет сдвиг по времени.

Этот текст недоступен для моего понимания. В классическом Доплере при сведении часов расхождений нет, баста. Если есть расхождение - это уже не классический Доплер, а какой-то другой, хитрый (релятивистский?). Пока, в сухом остатке, я понимаю вашу идею так:

Давайте, заменим гравитационное смещение эффектом Доплера. Но, не классическим, а каким-то хитрым эффектом Доплера. Будем говорить, что это не гравитационное смещение, а хитрый э.Д. Т.е., вы просто одно название заменили на другое. В чём глубокий смысл? 


Вот если бы вы всё смогли объяснить классическим э.Д., тогда другое дело. А объяснять релятивистские эффекты через релятивистский (?) э.Д. - пустое занятие, релятивизм через релятивизм.  "=?

[Herodotus]

Этот текст недоступен для моего понимания. В классическом Доплере при сведении часов расхождений нет, баста. Если есть расхождение - это уже не классический Доплер, а какой-то другой, хитрый. Пока, в сухом остатке, я понимаю вашу идею так:

Давайте, заменим гравитационное смещение эффектом Доплера. Но, не классическим, а каким-то хитрым эффектом Доплера. Будем говорить, что это не гравитационное смещение, а хитрый э.Д. Т.е., вы просто одно название заменили на другое. В чём глубокий смысл? 

Глубокий смысл в том, что у пациента аллергия на слова "СТО", "Эйнштейн" и "постулат". Пройдет. 

[ielkin]

Этот текст недоступен для моего понимания. В классическом Доплере при сведении часов расхождений нет, баста. Если есть расхождение - это уже не классический Доплер, а какой-то другой, хитрый (релятивистский?). Пока, в сухом остатке, я понимаю вашу идею так:

Давайте, заменим гравитационное смещение эффектом Доплера. Но, не классическим, а каким-то хитрым эффектом Доплера. Будем говорить, что это не гравитационное смещение, а хитрый э.Д. Т.е., вы просто одно название заменили на другое. В чём глубокий смысл?  


Вот если бы вы всё смогли объяснить классическим э.Д., тогда другое дело. А объяснять релятивистские эффекты через релятивистский (?) э.Д. - пустое занятие, релятивизм через релятивизм.  "=?

 Вот как раз классическим я и объясняю - как ВЫ хотели. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=329368.0  Единственно, как я уже там писал надо будет учесть угол, который уменьшит результат в 1000 раз и учесть величину g правильно, а это увеличит результат в 1000 раз, поэтому результат - равенство смещения от д.Э. и от гравипотенциала сохранится. Формулы (1) и (2) не сокращаются.

А смысл прост - если д.Э. заменяет гравипотенциал, то заменяет его и в эксперименте Хафеле-Китинга, а это означает, что гравипотенциала вообще не существует, то есть не существует и гравитационного поля.

[ielkin]

Глубокий смысл в том, что у пациента аллергия на слова "СТО", "Эйнштейн" и "постулат". Пройдет. 

Глупый болтун - заткнись.

[ER*]

 Вот как раз классическим я и объясняю

Да, нет же, как это может быть классически? -

Но в абсолютной или например ещё из одной системы координат, например, из системы связанной с реликтовым излучением. Формула Э.Д. будет иметь числитель и знаменатель. В случае обратного движения движения в относительной системе для абсолютной не будет одинаковых числителей и знаменателей - поэтому там сокращений не будет и поэтому там тоже будет сдвиг по времени.

У Вас на классический э.Д. накладываются какие-то поправки, которые при встрече часов дают сдвиг, которого в классическом э.Д. нет!!!.

А смысл прост - если д.Э. заменяет гравипотенциал,

Да, конечно, можно представить себе, что заменяет гравипотенциал. Часы на горе как-то хитро "движутся", испускают сигналы по хитрому Доплеру, и при встрече показания не выравнивают, потому, что Доплер не классический, а хитрый. Но смысл? С классическим Доплером была бы бомба, а напридумывать хитрых Доплеров и дурак может.  "=?
 "=?

[Herodotus]

Глупый болтун - заткнись.

Вы напрасно нервничаете, дружище. Во-первых, поберегите себя - а то мне не на ком будет отрабатывать "Справочник". А во-вторых, у вас действительно аллергия, с риском перехода в шоковое состояние, если вы не займетесь чем-нибудь попроще. 

[ielkin]

Вы напрасно нервничаете, дружище. Во-первых, поберегите себя - а то мне не на ком будет отрабатывать "Справочник". А во-вторых, у вас действительно аллергия, с риском перехода в шоковое состояние, если вы не займетесь чем-нибудь попроще. 

Глупый болтун - заткнись.

[rebel]

Неплохой пример. Ложка на самом деле не переломлена, но сам эффект преломления - реален. Мы можем измерить угол преломления, то что измерямемо, то, заведомо реально. Так и здесь. Часы в своей системе идут с неизменным ходом, стержень в своей системе остаётся таким как был, но эффекты замедления часов и сокращения размеров, "глядя из другой ИСО" - реальны, их можно измерить.

Как называть эффекты преломления, или релятивистские - "реальными" или "кажущимися"? Это дело десятое, здесь спор о терминах, а не об оптике или СТО.

Так понятнее? Отцы спорят о терминологии,  а глупые альты думают, что у отцов разногласия по самой СТО. "=?

ER*, не обижайся, но ты недоучившийся семинарист. Не о терминологии "отцы" спорят, а о существе дела, потому как понимают в какие логические ловушки попадают. Это ты со своим пониманием "реальности" решил довести дело "отцов" до полного абсурда. Поместим вместо ложки в стакан с водой ER*'а, и он "реально" распадётся на две составляющие, даже не соприкасающиеся друг с другом,- одна часть нам будет продолжать что-то говорить о "реальности", не замечая, что нижняя часть ему уже не принадлежит. А вообще-то, все современные "сумасшедшие" теории мало чем отличаются от твоего понимания "реальности".

[Herodotus]

Глупый болтун - заткнись.

ielkin, посмотри в зеркало и последуй собственному совету. 

[rebel]

Глупый болтун - заткнись.

Ну, болтуном Вы его назвали зря. На моей памяти он ещё ничего не "разболтал",- вообще ничего!

[ER*]

ER*, не обижайся, но ты недоучившийся семинарист.

Сказал чел верящий, что поворот системы координат может поменять взаимное расположение точек в пространстве (событий). (Это был грязный намёк на "парадокс лампочки") 

Не о терминологии "отцы" спорят, а о существе дела.

Ребель знает всё лучше самих отцов. Вот, например, Фейнберг, рассужадая о реальности релятивистских сокращений, сразу пишет, что этот вопрос представляет собой исключительно методический интерес.

А любимый альтами Окунь, который, якобы, чуть ли не отрицает Самого, ясно пишет, что просто хочет прекратить путаницу в учебниках, т.е. это опять же методический вопрос.

А дураки-альты думают, что отцы спорят об СТО.

[rebel]

Сказал чел верящий, что поворот системы координат может поменять взаимное расположение точек в пространстве (событий). (Это был грязный намёк на "парадокс лампочки") 

О чём это? Ах да, о знаменитой "батарейке" и понимания ER*'ом электрического тока. Помню, помню- рассмешил ты тогда меня.

Ребель знает всё лучше самих отцов. Вот, например, Фейнберг, рассужадая о реальности релятивистских сокращений, сразу пишет, что этот вопрос представляет собой исключительно методический интерес.

А любимый альтами Окунь, который, якобы, чуть ли не отрицает Самого, ясно пишет, что просто хочет прекратить путаницу в учебниках, т.е. это опять же методический вопрос.

А дураки-альты думают, что отцы спорят об СТО.

Всё правильно Фейнберг пишет, потому как любая иная его постановка ведёт и к логическим и физическим противоречиям. Остаётся просто махнуть рукой и заявить, что проблема только в изложении, мол, все всё понимают, но только сказать не могут. Но вот что интересно, и сто лет спустя кроме банальностей типа- так устроена природа, никаких методических достижений не просматривается. Вот видишь, в чём у релятивистов проблема,- физические различия в различных ИСО не получают у релятивистов ни физического, ни логического, не получат и методического разрешения,- и не получат никогда.