А. Ю. Экономов из СБН ???

[filosa]

Да! Вы жили в империи СССР,а я жил в ЛитССР.А когда я с родителями переехал на Родину матери- тогда УССР,я стал жить в УССР,а не СССР.
 Ваш "адрес не дом и не улица" без роду ,без  племени, без привязанности к определённому месту... "адрес" имперца. А меня трясло от ненависти,когда я слышал эту бравурную песню...

А у меня вот родня на Украине и в России. И там, и там есть любимые места. В вообще-то нравилось бывать в среднеазиатской самобытной культуре и природе.

И что теперь? Какого я роду племени? И за что мне ненавидеть песню, если и в правду мне нравилось, что могу свободно во все любимые места легко попасть, без ненеависти, а только находя новых друзей.

Неужели лучше, как сейчас, когда сперва зомбируют на ненависть и разобщение, чтоб передолбали друг друга, освободив от себя место и ресурсы другим хозяевам жизни?

[А. Ю. Экономов]

Экономов мелкий калейдоскопический идиот. Местами просто микроскопический.
Мухин меня с 2001 года раздражает.

Какая своеобразная "логика".      +@>

[А. Ю. Экономов]

Не обратить внимание? Согласиться,что я глуп? Ведь спор с обвинением в глупости есть заявление в том,что я есть невообразимо умён... а это есть лучше доказательство что  я глуп...Или лучше  пусть судят по постам моим...другие?

  Ишь ты,  Гамлет недоделанный выискался...   +@>  А вообще рассуждения на тему: "Согласиться, что я глуп?" - это признак большого ума?   

[Георгиу]

    А вообще рассуждения на тему: "Согласиться, что я глуп?" - это признак большого ума?   

Ну  вот ты  и порассуждай на тему- "Именно ты,Экономов, умён или глуп?".Покажи признаки большого ума.
 Ты же в каждом посте стараешься "показать",что твой оппонент невообразимо глуп...и только это и "доказываешь"...

[Лошкарёв]

Ну  вот ты  и порассуждай на тему- "Именно ты,Экономов, умён или глуп?".Покажи признаки большого ума.
 Ты же в каждом посте стараешься "показать",что твой оппонент невообразимо глуп...и только это и "доказываешь"...

Есть две "популяции":
1. Сторонники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
2. Противники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
И в обеих есть "глупые и умные" своего рода... Для примера:есть на Радио "Свобода" журналист В. Соколов - умён и блестящ!
Есть тут коммуниствующий модератор, сударь Хендар - полная тому противоположность...
 Мораль сей "басни" - "оба хуже"!
 Индра

[Георгиу]

Есть две "популяции":
1. Сторонники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
2. Противники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".

Попробую разобраться с ваше фишкой...
 Что лучше или хуже- недоплата частным владельцем завода части произведённой прибавочной стоимости в 25% или тоже самое,но владельцем завода- государством в лице  правящих чиновников разного ранга  ,недоплачивающих работнику 75% произведённой им прибавочной стоимости.
 О реальных цифрах спорить нет смысла,они взяты из  украинского справочника Стеля..но соотношение недоплат  таки имело место.

[Vassa]

Да! Вы жили в империи СССР,а я жил в ЛитССР.А когда я с родителями переехал на Родину матери- тогда УССР,я стал жить в УССР,а не СССР.
 Ваш "адрес не дом и не улица" без роду ,без  племени, без привязанности к определённому месту... "адрес" имперца. А меня трясло от ненависти,когда я слышал эту бравурную песню...

      ? ? ?

Вот уж поистине, Вы неправы! "Без роду, без племени". Я прекрасно знаю свою родословную на протяжении нескольких веков, чего и Вам желаю... Вот Вы пишете, что УССР Родина Вашей матери, а где родился Ваш отец и Вы? Все в разных местах? Даже и Вы переезжали с места на место. Из Литвы на Украину. Насчёт моих привязанностей, не Вам судить. Была одна огромная страна, наша страна, и есть колыбель,  место,где ты родился. И к этому совершенно разные отношения. Неужели никогда не захватывало дух от сознания, что тебе принадлежит 1/6 часть планеты? И вообще, перестаньте разговаривать ШТАМПАМИ. Это Вам не идёт.

[Георгиу]

 author=Vassa link=topic=34421.msg806422#msg806422 date=1236768806]
      ? ? ?

Вот уж поистине, Вы неправы! (посмотрим!) "Без роду, без племени". (это когда родина СССР) Я прекрасно знаю свою родословную на протяжении нескольких веков, чего и Вам желаю... ( и я тоже,по материнской  линии с конца 15 века,можно было бы и глубже,уж очень громкие фамилии у нас в роду,надувает щёки моей младшей изрядно)Вот Вы пишете, что УССР Родина Вашей матери, а где родился Ваш отец и Вы? (Родословная моего отца из деревни рядом с Ярославлем и кто был по его рассказам с времён отмены крепостничества и появления фамилий  у простого люда.)Самые что ни есть русские с самой русской фамилией были мои предки по отцу) Все в разных местах? (Я  родился в Киеве,как и моя мать....).. Даже и Вы переезжали с места на место. Из Литвы на Украину. (Военный не спрашиват ,куда его посылают служить.) Насчёт моих привязанностей, не Вам судить. ( Да.,извините.) Была одна огромная страна, наша страна, и есть колыбель,  место,где ты родился. И к этому совершенно разные отношения. Неужели никогда не захватывало дух от сознания, что тебе принадлежит 1/6 часть планеты? (в детстве- да А во взрослом- понял- принадлежит,но не мне.) И вообще, перестаньте разговаривать ШТАМПАМИ.  ( Совок немного сказывается,лексика тех времён.Зато хорошо воздействует! )Это Вам не идёт. (буду стараться... но не обещаю...но лексика,обороты,доводы некоторых просоветски и просталински настроенных форумчан даже меня потрясает своим  динозаврозавыванием,читаю и буквально ,действительно буквально! начинает тошнить,когда заставляют  вспомнить ТЕ времена,когда эти динозавры были всесильны над всеми)

[/quote]

[А. Ю. Экономов]

Ну  вот ты  и порассуждай на тему- "Именно ты,Экономов, умён или глуп?".Покажи признаки большого ума.
 Ты же в каждом посте стараешься "показать",что твой оппонент невообразимо глуп...и только это и "доказываешь"...

Так я себя знаю, так что, мне такие рассуждения не нужны. Что касается моих "стараний" насчёт "оппонентов", то, если быть откровенным, я даже не понимаю о чём речь идёт.  Здесь почти нет диспутов, есть сплошной полоумный визг, как правило.

[Правдолюб]

Попробую разобраться с ваше фишкой...
 Что лучше или хуже- недоплата частным владельцем завода части произведённой прибавочной стоимости в 25% или тоже самое,но владельцем завода- государством в лице  правящих чиновников разного ранга  ,недоплачивающих работнику 75% произведённой им прибавочной стоимости.
 О реальных цифрах спорить нет смысла,они взяты из  украинского справочника Стеля..но соотношение недоплат  таки имело место.

Какое глупое рассуждение. Хохлы за годы независимости деградировали колоссально...

Поясняю на пальцах элементарнейшие вещи.

1. Когда государство у вас забирает 75% - оно эти деньги тратит на вас же, в виде бесплатных квартир, здравоохранения, образования и т.д. А когда частник отбирает у вас 25% зарплаты, то он их тратит на себя, а вам показывает дулю из окна мерседеса.

2. Чисто теоретически можно представить ситуацию, когда государство у вас отнимает 100% (такое бывает в военное время, а также при коммунизме), но при этом выдаёт вам бесплатно продукты, жильё и т.д. И вполне может статься, что вы будете жить лучше, чем при отъёме частником 25%.

3. И это ещё не всё. Отнимаемая государством суммма тратится равномерно на всех (пресловутая "уравниловка"), и если у вас зарплата ниже средней по стране, то вы будете получать от государства больше, чем оно у вас отняло. Т.е. государство будет вам ещё приплачивать, и ваша зарплата будет >100%!

4. Но и это ещё не всё. При СССР была монополия внешней торговли, что возможно лишь при социализме (при частниках теоретически тоже возможно, но трудно реализовать практически), экономика была изолирована от мировой, и поэтому отечественные товары не конкурировали на внутреннем рынке с зарубежными. Соответственно, они хорошо продавались по хорошим ценам, выручка предприятий была велика и гарантирована, и поэтому зарплаты были тоже большими. Нынешняя интеграция в мировую экономику России и Украины уничтожили почти всё производство (и, соответственно, зарплаты в промышленности). См. Паршева http://8h.nm.ru/PochRossNeAm.rar .

[А. Ю. Экономов]

Нынешняя интеграция в мировую экономику России и Украины уничтожили почти всё производство (и, соответственно, зарплаты в промышленности). См. Паршева http://8h.nm.ru/PochRossNeAm.rar .

Здесь нужно добавить - процесс уничтожения настолько скоротечен, что объясняться чисто экономическими причинами это не может.

[Aнгелочек]

Здесь нужно добавить - процесс уничтожения настолько скоротечен, что объясняться чисто экономическими причинами это не может.

"Тов." А. Ю. Экономов, так что такое ДЕЛОКРАТИЗМ? Это наверное главное у Мухина.

[Георгиу]

author=Правдолюб link=topic=34421.msg806698#msg806698 date=1236787598]
 

Поясняю на пальцах элементарнейшие вещи.
 (Из этих же пальцев можно соорудить и фигу...элементарные? Это как сказать,скорее ложь!)

1. Когда государство у вас забирает 75% - оно эти деньги тратит на вас же, в виде бесплатных квартир, ( в очереди за которой необходимо стоять по 20 лет,не переходя на другое предприятие,где зарплата и условия лучше- крепостничество) здравоохранения, (с крайне низким уровнем для простых,не номенклатурных) образования ( а разве образование не нужно государству для квалифыцированной рабочей силы???,за ВУЗ- десятилетия нищенской зарплаты в 110-120 рублей.,15 рублей на авторское,которое на западе стоит миллионы) и т.д. (А за чей счёт сотни миллионов долларов "братским партиям и странам?  Спецраспределители для номенклатуры?)А когда частник отбирает у вас 25% зарплаты, то он их тратит на себя, а вам показывает дулю из окна мерседеса.
( А почему   рабочий,инженер на частном заводе за равный труд на западе получает за свою работу на порядки больше,чем советский рабочий,инженер? А уровень жизни ? )
2. Чисто теоретически можно представить ситуацию, когда государство у вас отнимает 100% (такое бывает в военное время, а также при коммунизме), но при этом выдаёт вам бесплатно продукты, жильё и т.д. И вполне может статься, что вы будете жить лучше, чем при отъёме частником 25%.
 (Да,во время войны это понятно и необходимо. Но в мирное время почему советский обыватель жил так,как во время войны?В сплошных дефицитах и убожествах уровня жизни при одинаковом труде,даже если сделать пересчёт на производительность труда?)

3. И это ещё не всё. Отнимаемая государством суммма тратится равномерно на всех (пресловутая "уравниловка"), и если у вас зарплата ниже средней по стране, то вы будете получать от государства больше, чем оно у вас отняло. Т.е. государство будет вам ещё приплачивать, и ваша зарплата будет >100%!
 А вот это или сплошная ложь, или глупое заблуждение. Номенклатура и чиновничество было "ровнее"со своими распределителями всего и вся. Кроме того,для того,чтобы доплачивать низкоквалифицированному  рабочему, колоссально недоплачивали квалифицированному рабочему,ИТР,научному работнику... Где здесь " равенство"?
4. Но и это ещё не всё. При СССР была монополия внешней торговли, что возможно лишь при социализме (при частниках теоретически тоже возможно, но трудно реализовать практически), экономика была изолирована от мировой, и поэтому отечественные товары не конкурировали на внутреннем рынке с зарубежными.
(Ещё как конкурировали!  Мечта всех- достать импорт лучшего качества! Автоматически выше качеством!)Соответственно, они хорошо продавались по хорошим ценам, (продавались.потому что была система дефицитов любых товаров,другого купить было невозможно.Или купи это пальто,или ходи без него.) выручка предприятий была велика и гарантирована, и поэтому зарплаты были тоже большими.
 ( не было в планово- затратной экономике " прибыли",выручки,были плановые затраты. " "Спускали" сырьё,деньги,план производства и кому отгрузить произведённое.Зарплаты практически не зависели от объёмов производства и его качества.Не надо врать! Премии-несколько процентов...)
 Нынешняя интеграция в мировую экономику России и Украины уничтожили почти всё производство (и, соответственно, зарплаты в промышленности). См. Паршева http://8h.nm.ru/PochRossNeAm.rar .
 Уничтожила советскую систему планово-дотационого производства, потому что оно в подмётки не годилось по экономичности и эффективности с капиталистическим.

[filosa]

author=Правдолюб link=topic=34421.msg806698#msg806698 date=1236787598]
 1. Когда государство у вас забирает 75% - оно эти деньги тратит на вас же, в виде бесплатных квартир,

Да, но тоже с капиталистическим оттенком. Одни за эти квартиры работают десятилетиями и получают малометражную бетонную коробку с видом на трубу котельной во дворе и постоянным воем её котлов в окна (вроде пыточной камеры), а другие довольно быстро получают вполне приличное качество в престижных местах с хорошими условиями. И при этом не зависимо от качетва труда: первый мог работать за жильё долго и качественно, отдав здоровье, а второй мог жить в своё удовольствие на тёплом местечке где-нибудь в руководстве и даже ставить палки в колёса тому трудяге своим бесталанным и корыстным управлением, а так же властолюбвивым самоутверждением.

( в очереди за которой необходимо стоять по 20 лет,не переходя на другое предприятие,где зарплата и условия лучше- крепостничество)

А сколько бы лет вы в реале самостоятельно строили бы дом, во-первых себе со всеми членами семьи, во-вторых, например, оставшейся одинокой старушке и ребёнку-сироте, а в-третьих, пусть хоть военному, который занят защтой вас от внешнего врага, который хочеть отнять у вас дом, чтоб иметь его не строя самостоятельно 20 лет? Да ещё сколько бы времени понадобилось для соответствующего качества этих домов? Думаете меньше 20-ти лет? Или, может, желательна такая социальная система нравственности, когда не надо иметь ответственность перед стариком, сиротой и военным, а если возможно, ещё и отнять у кого-то чей-то дом, чтоб это было быстрее, чем за 20 лет? Так это и есть капиталистическая нравственность.

А что, при капитализме разве высокий уровень одних не достигается за счёт низкого уровня других? Это когда, пашешь на хозяина, и на рынке труда, как крепостной, не имеешь иной возможности, и при этом так навсегда и остаёшься в лачуге, когда у хозяина куча вилл по всему миру?
Если в совестское время встречалась такая безнравственность распределения, то она, по крайней мере, была аморальна, за что народ и не защащл своей власти, допускающей такую аморальность. А вот при капитализме - это вполне законно, и аморальность маскируется всякими психоманипуляциями. Человеку только остаётся сделать свободный нравственный выбор - быть по жизни эксплуататором, или эксплуатируемым? Иного капиталистическая система не оставляет. В отличие от социалистической, которая считает эксплуатацию аморальной, и соц.законностью пытается ей противостоять, даже не смотря на остающиеся неуспехи этого противостояния, как было и у нас при социализме.

Всё же, на мой взгляд, здесь не годится логика: враг моего врага - мой друг (капитализм, как враг моего врага, недостаков социализма, - мой друг. Момент логической ошибки в том, что недостатки осуществления нравственной идеи социализма - это как раз пережитки капитализма. И потому настоящая формула в реале оказывается такой: если враг подставляет кого-то вместо себя, то враг становится другом, а подставленный  врагом.

Нет разницы между советстким чиновником, имеющим хоромы и сытость на горбу и нищете трудяг, и капиталистическим эксплуататором, имеющим  то же самое на том же самом горбу и нищете. Вне зависимости от того, каким абстракным термином называется социальная система, а зависимо лишь от реальной нравственности личностей. Всё зависит от реального соответсвия идее, хотя бы приближения к ней.

Лично мне ближе даже тот несправедливый социализм, потому что он оставля трудяге, немощному старику  и больному ребёнку, пусть и без икры, но кусок здорового хлеба, пусть и в виде бетонной коробки, но крышу. А вот пришедший на его место капиталистьный капитализм оказался гораздо алчнее и безнравственнее, выгнав стариков и детей в бомжи на помойки, на вокзалы, в детдома и дома престарелых (психиатрички), а так же сунув им в качестве пищи такой кусок ядо-химиката, который обеспечил большую часть смертности в стране и увеличение в разы рака и других болезней.

Естественно, что за счёт освобождения ресурсов от этих жизней оказалось возможным повысить уровень жизни отдельных людей. Это и есть в действии главный принцип капитализма. А судить о нравственности социальной ситсемы по повышению уровян жизни тех немногих, что такой ценой добыли себе этот уровень жизни, - это уже вопрос нравственного выбора каждого. Согласенн он с такой ценой, предлагаемой капиталистической системой для повышения уровня жизни, или нет?

[Ставр]

А что, при капитализме разве высокий уровень одних не достигается за счёт низкого уровня других?

"Измы" не набили оскомину?
Сколько можно перетирать впустую факты и фактики?
В любом лохотроне благополучие одних достигается за счёт других. От разновидности "изма" зависит способ отъёма ресурсов.
Коммунизм - оглашения. Обещания библейского рая уже при жизни. Марксизм - библия для неверующих.
Социализм - умолчания. (Хочешь сей, а хочешь куй...)
Капитализм - посвящения. (Демон Кратий). Рай вновь переносится на тот свет.

Концепция управления при переходе от "изма" к "изму" не меняется!

Библейская колея слишком глубокая!

Кто-нибудь ответьте, вы неспособны жить без библейщины и обещания халявы?
Сколько можно искать спасения в мышеловках? Займитесь производительным трудом.

[filosa]

"Измы" не набили оскомину?
Сколько можно перетирать впустую факты и фактики?
В любом лохотроне благополучие одних достигается за счёт других. От разновидности "изма" зависит способ отъёма ресурсов.
Коммунизм - оглашения. Обещания библейского рая уже при жизни. Марксизм - библия для неверующих.
Социализм - умолчания. (Хочешь сей, а хочешь куй...)
Капитализм - посвящения. (Демон Кратий). Рай вновь переносится на тот свет.

Концепция управления при переходе от "изма" к "изму" не меняется!

Библейская колея слишком глубокая!

Кто-нибудь ответьте, вы неспособны жить без библейщины и обещания халявы?
Сколько можно искать спасения в мышеловках? Займитесь производительным трудом.

На счёт "измов" - говорю то же, что и вы. А вот насчёт билейской глубины, то да, она глубокая, и если кто действительно по ней идёт, то колесо по этой глубине идёт именно в обещанном колеёй направлении. А вот у "измов" - колея широкая, гуляет, как хочет, и вывозит, куда не попадя.

[Ставр]

А вот насчёт билейской глубины, то да, она глубокая, и если кто действительно по ней идёт, то колесо по этой глубине идёт именно в обещанном колеёй направлении.

http://www.kpe.ru/articles/420 - Куда ведёт библейская колея

[filosa]

Здесь нужно добавить - процесс уничтожения настолько скоротечен, что объясняться чисто экономическими причинами это не может.

Тоже так считаю.
Уничтожение ради личной выгоды и прибыли - это узаконенный нравственный выбор именно капиталистической социальной системы, разрешающей и поощряющей эксплкатацию, объявляя положительным человеческим качеством успех такой ценой.

[filosa]

author=Правдолюб link=topic=34421.msg806698#msg806698 date=1236787598]
здравоохранения, (с крайне низким уровнем для простых,не номенклатурных)

Совершенно верно. Но повышение этого уровня для некоторых ценой и вовсе полного закрытия доступа к медицине другим - это друг капитализма и враг социализма.

образования ( а разве образование не нужно государству для квалифыцированной рабочей силы???,

Борьба с неграмотностью при социализме достигла успеха, это бесспорно. Более того, появился избыток высшего образования, уже мешающего квалифицированной рабочей силе, поскольку в НИИ, например, уже стало доходить до того, что на 20 человек состава только 2-е приносили реальную пользу, а остальные на этой пользе кормились. Дороговато получалось оплачивать для тех, кто этой пользой должен был позьзоваться и оплатить.

Это больше вопрос к каитализму, чем социализму: выгодно ли капитализму уменьшать свои прибыли за счёт расходов на борьбу в государстве с безграмотностью? А так же, выгоднее для прибыли самому обеспечивать квалификацию своему эксплуатируемому работнику, или получить бесплатно готововх специалистов? Вот поэтому выгодно сманивать специалистов из социалистической системы в капиталистическую. Добавляется прбыль от эксплуатации людей одной системы людьми другой другой. Качетсвенно выучить, выкормить и затратиться за счёт людей одной системы, а пользу получить для людей и капиталистов другой ситсемы, не отдавая долги тем, кто выкормил и выучил.

за ВУЗ- десятилетия нищенской зарплаты в 110-120 рублей.,15 рублей на авторское,которое на западе стоит миллионы)[/b] и т.д.

Если бы ВУЗы росли, как бананы на дереве, бесплатно, то в цене банана, конечно была бы вся доля за труд залезть на дерево и сорвать. Но ВУЗ - это такое место, которое сперва надо построить и оснастить, а потом выучить, обеспечить жильём и кормить преподавателей, а потом кормить ещё студентов в расчёте на потенциальную пользу и отдачу за всё предыдущее долгов. Думаю, если сделать здания вузов победнее, професооров и преподавателей поселить в бараках и кормить скудно, то в результате Вам высшло бы гораздо болше 15 рублей.  А если бы вы сами постоили учебное заведение, преподаветлеьское жильё со всем комфортным обеспечением жизни и атрибутами культурной средоы, а также не плохо кормили бы и преподавателей с семьями и обеспечителей их среды, то есть, если бы своим трудом, а не чужим, оплатили бы все эти расходы, то, возможно, эти 15 руб. выросли бы в ту же баснословную цифру, какую и вам пришлось бы затратить на образование в ВУЗе.

Хотя, можно выбрать и другой вариант - капиталистический. Эксплуатировать тех, кто обеспечивает жизнь и кормит всю эту систему образования, самому получть всё это бесплатно, а вот оплату за свои высокообразоанную услугу брать высокую. Это и есть вопрос нравственности распределения благ, поскольку трудоёмкость рассчитаь рационально бывает практически невозможно, а только проверить опытом. Одному даётся легче крестьянсвование - с пользой кормления других людей. Другим проще учиться и ломать голову, чем доить коров. Но отдать долг доярке за молоко, выпитое сами во время учёбы, а так же всеми преподавателями и их обслугой, нужно, необходимо и ей отдать какую-то пользу от вашего высшего образования, а не только себе. Это нравственный вопрос. А то получается по пословице: сперва съедим дояркин пирог, а потом каждый будет есть свой пирог. Так доярки быстро кончатся от эксплуатации, и без её молока срубим сук, на котором сидим, подохнем без дояркиной пользы и задохнёмся насмерть от избытка собственной высокообразованной пользы, выраженной только в рублях или долларах, и не имеющей никакого отношения к качеству жизни доярки, которой задолажли.   

[filosa]

http://www.kpe.ru/articles/420 - Куда ведёт библейская колея

Даже и читать не охота. Потому что уже на стольких колеях, проложеннх кем угодно, чтоит табличка, что и есть библейская колея, что смысла нет.

Ну, например, никто не имеет указть на колею и сказать, что это именно христианская колея, кроме самого Христа. А по колеям многочисленных  интерпретаций под другим иенем ходить бесполезно - ноги сотрёшь.