"Чингисхан как полководец и его наследие", автор Эренжен Хара-Даван (1883-1942)

[Eastwanderer]

Возможно,но не факт.Впрочем,спорить не буду.
Я не из поповской среды,но при этом,не в обиду будет сказано,далеко не уверен,что есть масштабы повыше Церкви.Но это только моё мнение.

В том то и дело, что факт!
Вы же тоже не можете пояснить свою позицию Вашим противникам так, чтобы они сразу уверовали в Вас???

Насчет масштабов...
Вы наверное в курсе, что много правд не бывает, т.к. истина бывает только одна???
Много правд, это кривда, т.е. отдельная и эгоистичная точка зрения множества людей!

А у нас в религии среди людей, точки зрения на Создателя исчисляются десятками...
Уже одно это говорит о том, что никто не знает истину!
Во всех религиях, присутствует всего лишь отдельная точка зрения на мироустройство и нашего Создателя!
Так и это еще не все, т.к. внутри каждой религии, существует масса всевозможных течений и школ, явно противоречащих друг другу!

Я вообще то не люблю опираться на спорные исторические факты, пока их не признало большинство людей, и эту книгу о Великом Чингисхане, Эренжен Хара - Давана, я выложил как одну из точек зрения на него!

Мне вообще больше нравится опираться на собственную логику и здравый смысл, отталкиваясь от множества противоположных имеющихся фактов, сравнивая их с реальностью и образами...

[Светлаяръ]

Многие царствующие особы Средневековья писали свои родословные от римских императоров.... потом наступило время, когда стало модным быть потомком Чингисхана. Даже Рената Литвинова и ее отец считаются последними прямыми потомками Чингизидов.

[socialistus]

Ilia72
Это все поздние правки и редактирование. Ну какие монголы в Каракоруме (Совр. Семикаракоры в Ростовской области)?
Впервые употребил термин «татаро-монгольское иго» в своей книге Христофор Крузе в 1817 году. Отечественные историки до перевода его книги на русский язык об иге ничего не знали. Жители Казани до этого времени назывались казанцами и болгарами. С 1920 г.  их стали называть татарами, а кара-китаев с 19 в. – монголами.

прикольно, когда  два дебила общаются +@>
Христоф Калумбов также ваш и Александ Македонсков тож

[Шляпник]

В том то и дело, что факт! Вы же тоже не можете пояснить свою позицию Вашим противникам так, чтобы они сразу уверовали в Вас???

У меня нет такой задачи,чтобы в меня уверовали.Просто я имею мнение,что мысль о том,что Чингисхан являлся чуть ли не спасителем Руси,в данном случае,и монголы были той силой,после ухода которой русская нация сразу начала разваливаться.Будем считать,что я только высказал свои сомнения.

Вы наверное в курсе, что много правд не бывает, т.к. истина бывает только одна??? Много правд, это кривда, т.е. отдельная и эгоистичная точка зрения множества людей!

В курсе.

[Eastwanderer]

У меня нет такой задачи,чтобы в меня уверовали.Просто я имею мнение,что мысль о том,что Чингисхан являлся чуть ли не спасителем Руси,в данном случае,и монголы были той силой,после ухода которой русская нация сразу начала разваливаться.Будем считать,что я только высказал свои сомнения.
В курсе.

Ну тут Вы уже явно лукавите!
Иначе зачем бы Вы влазили в спор???
Чтобы отстоять свою точку зрения, уВеренность в своей правоте, не так ли???

Спасителем не спасителем, но согласны ли Вы с тем, что потомки Чингисхана, остановили на Руси междоусобицы, навели железный порядок на основании закона, и обустроили государственный аппарат, во главе с русскими князьями с дружинами, и христианской церковью???

[Шляпник]

Ну тут Вы уже явно лукавите! Иначе зачем бы Вы влазили в спор??? Чтобы отстоять свою точку зрения, уВеренность в своей правоте, не так ли???

В спор  ?Вы вспомните,что тут творилось,когда пришёл я.

Спасителем не спасителем, но согласны ли Вы с тем, что потомки Чингисхана, остановили на Руси междоусобицы, навели железный порядок на основании закона, и обустроили государственный аппарат, во главе с русскими князьями с дружинами, и христианской церковью???

С этим я, с некоторыми оговорками,вполне могу согласиться.Но сдаётся мне,что будь Чингисхан человеком умным,а я в этом не сомневаюсь,то он никак не был заинтересован в превращении русских княжеств в единое гос-во.Что было бы с русскими,не приди монголы,мы можем только догадываться,но что-то мне подсказывает,что шанс объединения был слишком велик и без этого прихода.

[Eastwanderer]

В спор  ?Вы вспомните,что тут творилось,когда пришёл я.
С этим я, с некоторыми оговорками,вполне могу согласиться.Но сдаётся мне,что будь Чингисхан человеком умным,а я в этом не сомневаюсь,то он никак не был заинтересован в превращении русских княжеств в единое гос-во.Что было бы с русскими,не приди монголы,мы можем только догадываться,но что-то мне подсказывает,что шанс объединения был слишком велик и без этого прихода.

А что творилось???
Я выставил на обозрение тему, как точку зрения, и отдельные товарищи стали ее опровергать, правда несколько специфически...

Тут в наши дебаты вступили и Вы!
Или Вы будете это отрицать???

Т.е. каждый из нас, высказывал свою позицию, доступным для него языком, и так же отстаивал свои высказывания, в силу своего развития и интеллекта!
Зачем же Вы отвергаете столь очевидные вещи???
Из вредности???

Далее Вы опять продолжаете вредничать, отрицая очевидные даже для Ваших соотечественников, факты из истории!

И Вы отступаете от правил любого исследователя, требующих подходить ко всему беспристрастно, делая выводы лишь на основании достаточно проверенных фактов!

Вы с легкостью строите догадки, и все меряете по себе, даже не подозревая о том, что люди могут быть очень даже разными, в силу своего нравственного уровня развития и интеллекта!
Вы больше рассуждаете на уровне лежащего на поверхности...

И еще...
Чтобы люди забыли свои обиды друг на друга, должно случиться что то из ряда вон выходящее, меняющее полностью их мировоззрение!

На Руси же, была обыденная междоусобица, которая могла длиться веками, с исчезновением кого то из князей по ходу пьесы, и растворением его подданных...
Хитрые и коварные соседи, вполне могли воспользоваться данной ситуацией в свою пользу...

Так что шансов у русских, на самостоятельное и независимое объединение, практически не было никаких!

[Шляпник]

А что творилось??? Я выставил на обозрение тему, как точку зрения, и отдельные товарищи стали ее опровергать, правда несколько специфически...

Чересчур специфически даже .

Тут в наши дебаты вступили и Вы! Или Вы будете это отрицать???

Отрицать не буду.Только в дебаты ли?Впрочем,не так важно.Не отрицаю.

Вы больше рассуждаете на уровне лежащего на поверхности...

Обсуждение себя опускаю.

На Руси же, была обыденная междоусобица, которая могла длиться веками, с исчезновением кого то из князей по ходу пьесы, и растворением его подданных...

Могла длиться веками,а могла и не длиться.

Хитрые и коварные соседи, вполне могли воспользоваться данной ситуацией в свою пользу...

Что и сделали монголы,кстати.

Так что шансов у русских, на самостоятельное и независимое объединение, практически не было никаких!

Доказать сможете?Чем русские в корне отличались от других народов,которые смогли создать собственные гос-ва?По каким причинам именно русским Вы отказываете в этом?

[игорь19680]

а какой такой порядок могли навести Чингисиды? империя Чингис-хана распалась сразу после его смерти, власть великого хана признавалась ханами улусов только формально. Золотая орда Батыя яркий пример такого формального подчинения, но и она после Батыя распадается на отдельные улусы. Отдельным ханам удавалось собрать орду, но только временно. А  вот в чем Чингисиды преуспели так это в уничтожении друг друга. Уже сын и внук Батыя были предположительно убиты, во всяком случае умерли отнюдь не в преклонном возрасте весьма удачно для их дяди хана Берке.
Теперь о Руси.
Очень странное "наведение жесткого порядка", в результате этого "наведения порядка" значительная часть древнерусских княжеств оказывается в составе Литвы и Польши.
А вспомните сколько продолжалась распря между сыновьями Александра Невского? А борьба за лидерство между Тверью и Москвой? Причем "наводящие порядок" ордынцы оказывались то на одной, то на другой стороне. Это что, наведение порядка?
Война между потомками Дмитрия Донского продолжалась 25 лет, это такой "порядок" был наведен?
Усобицы были в истории любого государства, арманьяки с бургундцами и йорки с ланкастерами бились за власть ничуть не менее ожесточенно чем Ольговичи и Мономашичи но к развалу Англии и Франции это не привело.

[Eastwanderer]

Доказать сможете?Чем русские в корне отличались от других народов,которые смогли создать собственные гос-ва?По каким причинам именно русским Вы отказываете в этом?

Отличие среди народов и людей в том, что у кого то есть жесткий жизненный опыт, а у кого то его мало или вовсе нет, или же этот опыт никак не может ОСОЗНАТЬСЯ в той мере, в которой у человека меняется все мировоззрение, заставляющее его жить по новым для себя правилам!

А так, в принципе, все люди имеют равные возможности!

[Eastwanderer]

а какой такой порядок могли навести Чингисиды? империя Чингис-хана распалась сразу после его смерти, власть великого хана признавалась ханами улусов только формально. Золотая орда Батыя яркий пример такого формального подчинения, но и она после Батыя распадается на отдельные улусы. Отдельным ханам удавалось собрать орду, но только временно. А  вот в чем Чингисиды преуспели так это в уничтожении друг друга. Уже сын и внук Батыя были предположительно убиты, во всяком случае умерли отнюдь не в преклонном возрасте весьма удачно для их дяди хана Берке.
Теперь о Руси.
Очень странное "наведение жесткого порядка", в результате этого "наведения порядка" значительная часть древнерусских княжеств оказывается в составе Литвы и Польши.
А вспомните сколько продолжалась распря между сыновьями Александра Невского? А борьба за лидерство между Тверью и Москвой? Причем "наводящие порядок" ордынцы оказывались то на одной, то на другой стороне. Это что, наведение порядка?
Война между потомками Дмитрия Донского продолжалась 25 лет, это такой "порядок" был наведен?
Усобицы были в истории любого государства, арманьяки с бургундцами и йорки с ланкастерами бились за власть ничуть не менее ожесточенно чем Ольговичи и Мономашичи но к развалу Англии и Франции это не привело.

Все это конечно прискорбно, и говорит лишь о людских пороках, но я говорил о ГОСУДАРСТВЕННОМ порядке по Чингисхану, который прижился среди русских, и который помог им образовать свое собственное государство!
Или Вы будете это отрицать???

Кстати, о пороке междоусобицы...
С одной стороны, борьба за власть, является как бы естественным механизмом отбора, где побеждает сильнейший, но это хорошо лишь там, где живые существа живут в согласии со всем сущим, как это бывает только среди зверей!

Человечество давно уже не звери, но еще не до конца и люди, стоящие лишь на перепутье в своем развитии, и именно Чингисхан показал всем яркий пример того - КАК нужно жить в согласии со всем сущим!
Именно Чингисхан показал всем яркий пример того - КАКИМ должен быть предводитель людей, и КАКИЕ ценности он должен преследовать на своем пути!

[Eastwanderer]

Отличие среди народов и людей в том, что у кого то есть жесткий жизненный опыт, а у кого то его мало или вовсе нет, или же этот опыт никак не может ОСОЗНАТЬСЯ в той мере, в которой у человека меняется все мировоззрение, заставляющее его жить по новым для себя правилам!

А так, в принципе, все люди имеют равные возможности!

Кстати...
А что должно было бы случиться такого, что смогло бы перевернуть сознание одновременно всех русских князей того времени???
Но опять же, такого одновременного озарения всех князей не может быть в принципе, т.к. это повлекло бы за собой более ярую борьбу за власть!

Т.е. я хочу сказать, что такое озарение, доступно лишь немногим, что и дает им силу в их правоте, в то время, когда их противники попросту лишены этой силы!

[Eastwanderer]

Что и сделали монголы,кстати.

А что сделали монголы такого плохого, что после них, русские столь быстро и успешно создали свое собственное государство???
Это ж как нужно изничтожать и преследовать русский народ, чтобы он был способен на такое???

А вот этого не скажешь о нас, калмыках, и о всех прочих нацменах, побывавших в едином русском государстве, где мы стали обескровлены и малочисленны, оставшись без своей Веры, языка и культуры!

Т.е. уже в этом прослеживается Ваш уровень понимания государственности, совершенно отличный от уровня понимания государственности по Чингисхану!
И именно поэтому Вы и не в состоянии понять меня, и политику проводимую Чингисханом!

Кстати...
В едином русском государстве, от этого страдают не только нацмены, но и сами русские, оставшиеся без своей Веры и культуры, и которые так же стремительно исчезают!

Как Вы думаете, от чего это???
От слишком правильного понимания государственности именно по русски???

[Eastwanderer]

Помните я говорил: -

На Руси же, была обыденная междоусобица, которая могла длиться веками, с исчезновением кого то из князей по ходу пьесы, и растворением его подданных...
Хитрые и коварные соседи, вполне могли воспользоваться данной ситуацией в свою пользу...

Кстати...
Когда Россия постепенно скатилась к междоусобицам, оставшись без ярких носителей идеи государственности по Чингисхану, то по всей видимости, КТО ТО и воспользовался распрями среди нашего государства В СВОЮ ПОЛЬЗУ, от чего мы все и стали столь стремительно вымирать!

Я даже догадываюсь КТО это может быть..
Но дело здесь даже не в коварном соседе, а в том, что россияне сами глупы необычайно, что и позволяет ими манипулировать всем кому не лень!

Разве умные люди будут ссориться и драться меж собой в одной семье - государстве, тем самым разрушая свою собственную семью - государство???

[игорь19680]

color=red]Разве умные люди будут ссориться и драться меж собой в одной семье - государстве, тем самым разрушая свою собственную семью - государство???[/color]
Еще раз повторяю-период раздробленности и междуусобных войн был в истории ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА!!
Империя Чингис-хана яркий пример империи сложившейся благодаря личности императора и распавшейся сразу после его смерти. Все части империи не были связаны ни экономически, ни культурно, ни национально.И после смерти Чингис хана опять стали самостоятельными государствами. Только уже с Чингисидами во главе. Причем завоеватели приняли культуру завоеванных. И очень скоро потомки Хубилая в Китае стали типично китайской Династией Юань, хулагиды- в Иране и потомки Чагатая в Средней азии превратились в типичную азиатскую монархию

[Ilja72]

Ilia72
Это все поздние правки и редактирование. Ну какие монголы в Каракоруме (Совр. Семикаракоры в Ростовской области)?
Впервые употребил термин «татаро-монгольское иго» в своей книге Христофор Крузе в 1817 году. Отечественные историки до перевода его книги на русский язык об иге ничего не знали. Жители Казани до этого времени назывались казанцами и болгарами. С 1920 г.  их стали называть татарами, а кара-китаев с 19 в. – монголами.

Обкуренное азиатсое жывотное, которое напейсало всю эту х-уйню, пытаясь выдать этот бред за "итальянские записки", совершенно НЕ понимаало:

1. В РОМАНСКИХ ЯЗЫКАХ НЕТ "междометий" (,ьак сказать,)
2. САМО ПОСТРОЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПОСТПРЕФФИКСНОЕ - по типу "мы двигались на восток нет".
3. ФУТОВ,КАК ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ , НЕ БЫЛО В ЕВРОПЕ ВООБЩЕ ДО 16 ВЕКА! +@>
4. КРЕПОСТЕЙ САКСОНОВ МОНГОЛЫ НИКОГДА НЕ ОСАЖДАЛИ, обкуренный азиат - не понимал, что САКСЫ ЭТО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО! +@>
5...и.т.д...

Прочий бред прущий из азиятской семантики этой "хистории" уже и описывать то сложно.
Просто не понятно к чему все это..

"монгалы" +@> мля...

[socialistus]

Обкуренное азиатсое жывотное, которое напейсало всю эту х-уйню, пытаясь выдать этот бред за "итальянские записки", совершенно НЕ понимаало:

1. В РОМАНСКИХ ЯЗЫКАХ НЕТ "междометий" (,ьак сказать,)
2. САМО ПОСТРОЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПОСТПРЕФФИКСНОЕ - по типу "мы двигались на восток нет".
3. ФУТОВ,КАК ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ , НЕ БЫЛО В ЕВРОПЕ ВООБЩЕ ДО 16 ВЕКА! +@>
4. КРЕПОСТЕЙ САКСОНОВ МОНГОЛЫ НИКОГДА НЕ ОСАЖДАЛИ, обкуренный азиат - не понимал, что САКСЫ ЭТО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО! +@>
5...и.т.д...

Прочий бред прущий из азиятской семантики этой "хистории" уже и описывать то сложно.
Просто не понятно к чему все это..

"монгалы" +@> мля...

я же говорю, на беседу двух имбецилов приятно смотреть
Один старый шиза написал про итальянцев некого Крузе и про  Семикаракоры в Ростовской области. Другой имбецил пытается обозвать всех монголов.
У имбецилов нет предмета обсуждения. У них есть только зуд. Може в ж..,  может еще где, но не в голове. Это дело страшно назвать головой

[Шляпник]

Отличие среди народов и людей в том, что у кого то есть жесткий жизненный опыт, а у кого то его мало или вовсе нет, или же этот опыт никак не может ОСОЗНАТЬСЯ в той мере, в которой у человека меняется все мировоззрение, заставляющее его жить по новым для себя правилам! А так, в принципе, все люди имеют равные возможности!

Что-то я не очень уловил.То ли вы признали ошибочность утверждения,что именно у русских почему-то не было шансов на объединение,то ли это и есть доказательства этого утверждения?

Кстати... А что должно было бы случиться такого, что смогло бы перевернуть сознание одновременно всех русских князей того времени??? Но опять же, такого одновременного озарения всех князей не может быть в принципе, т.к. это повлекло бы за собой более ярую борьбу за власть! Т.е. я хочу сказать, что такое озарение, доступно лишь немногим, что и дает им силу в их правоте, в то время, когда их противники попросту лишены этой силы!

А то вы не знаете,как это происходит?Когда одно из княжеств постепенно становится лидером и подчиняет остальных?

А что сделали монголы такого плохого, что после них, русские столь быстро и успешно создали свое собственное государство???

Это лучше было бы спросить у тогдашних жителей Козельска,к примеру.

Кстати... В едином русском государстве, от этого страдают не только нацмены, но и сами русские, оставшиеся без своей Веры и культуры, и которые так же стремительно исчезают!

А Вы Сами-то что думаете по этому поводу?Кто виноват в том,что те же калмыки отказываются от своей Веры и культуры,т.к. насильно это не делается сейчас.Верно?

Помните я говорил: - Кстати... Когда Россия постепенно скатилась к междоусобицам, оставшись без ярких носителей идеи государственности по Чингисхану, то по всей видимости, КТО ТО и воспользовался распрями среди нашего государства В СВОЮ ПОЛЬЗУ, от чего мы все и стали столь стремительно вымирать! Я даже догадываюсь КТО это может быть.. Но дело здесь даже не в коварном соседе, а в том, что россияне сами глупы необычайно, что и позволяет ими манипулировать всем кому не лень! Разве умные люди будут ссориться и драться меж собой в одной семье - государстве, тем самым разрушая свою собственную семью - государство???

Тут могу согласиться.Оговорюсь только,что Россия достигла своего могущества,когда о монголах уже забыли.А если сказать,к примеру, американскому президенту,что их страна так сильна по причине строгого следования идеям государственности по Чингисхану,то могут удивиться.А если серьёзно,то я заслуг последователей Чингисхана на Руси,кроме умелого поддерживания княжеских междуусобиц,да большего понимания русскими,что чтобы избежать подобной чумы в будущем,то необходимо объединяться,особо не вижу.

[socialistus]

Шляпник, а почему первую Рязань того? А почему Козельск?

Я тебе скажу просто так . Потому что послов убили. А послов нельзя убивать.
Потом монголы не трогали города, которые сами сдавались. А трогали еще те,  на которые науськивали сами русские

[socialistus]

Шляпник, а знаешь, кто первый русский царь? Не князь, а царь?