Что сказать курящим девушкам, чтобы задумались?

[Самир]

Ну а у меня дед прошел всю войну, имел то ли 16, то ли 20 ранений, кучу наград. "Беломор" изо рта не выпускал. В 62 года - инфаркт. Отец - не курил никогда (только по очень большим праздникам мог выкурить полсигареты). В 62 года - инфаркт. Слава Богу, оклемался, хотя и теперь периодически подлечивается.
Это я к тому, что много факторов есть. Курение - только один из них, причем, не самый важный.
 Я курю я около пачки в день. И, зная эти особенности в семье, стараюсь питаться правильно (что не делали ни дед, ни отец) и регулярно тренируюсь (что они тоже не делали). Причем, что питание, что тренировки приносят мне удовольствие.
Ну, а в остальном - на все воля Аллаха! 

[NeteX]

Самир, мощно задвинул! Внушаешь!
Буковок столько много, что я с первого раза не осилил. 

Но вы немного отклонились от темы. Меня не интересует плохо/хорошо курить или нет и не интересует степень его воздействия. Я против курения вообще. В принципе. Природа создала человека и изначально ему курить абсолютно не требуется. Вот молоко ему требуется изначально, а алкоголь и табак - нет. Ну и зачем себя приучать к тому, чего изначально не запланировано/запрограммировано.
Чем я свою позицию объясняю?
Алкоголь - отключает разум, либо снижает степень его контроля над всеми системами организма. Человек начинает плохо справляться с управлением своего поведения в реальности. Это влечет опасность не только своему существованию, но и существованию других. В конце концов, мне чисто субъективно не нравится состояние. Я однажды проделал эксперимент: выжрал  0,5 литра водки и потом понаблюдал за тем как постепенно теряется контроль над реальность. Но соображал я хорошо. Пришлось добавить еще 0,5. В результате разум я так свой и не загасил - не получилось. И на следующий день все великолепно помнил. Однако противный вкус, непонятное состояние плохого контроля тела и сбои в мыслях меня удручили очень сильно. Никто не вынудит меня добровольно повторить в любых дозах подобного.
Табак? К чему этот дым? Когда едешь где-нибудь и вынужден задыхаться в каком-то дыму. Жара, воздух раскален и вместо этого дышать смесью. Какой смысл? В городах и так воздух по своим качествам хуже горного/лесного, так еще его и портить.

Заметьте, что я сейчас ни слова не сказал о вреде этих наркотиков. Чисто в позиции КОМФОРТА ЖИЗНИ.

[Самир]

NeteX , так ведь никто никого и не агитирует.
Я могу сказать за себя: мне просто нравится аромат хороших сигарет, табак помогает мне концентрироваться и, когда надо, успокоиться, также нравится чувство удовлетворения, которое получаешь от курения - чисто физиологическое. Да, это определенная зависимость. Но только зачем мне (лично мне) от нее отказываться, если она приносит мне удовольствие? И при этом не делает посмешищем, подобно алкоголю, не унижает? Можно прожить без этого? Можно. Но ведь можно прожить и на воде и хлебе. И без секса можно прожить. Да много без чего! Только зачем?
Повторю: это мое личное мнение, я его никому не навязываю.

[NeteX]

Так Вас уже бесполезно агитировать! Вы уже на них сидите. То же самое говорит наркоман, который уже не может слезть с отравы - ему нравится, это его удовлетворяет и т.д. и т.п. Хотите - курите, я ничего против не имею. Я только против буду, если мы будем находиться в одном помещении, а Вы будете курить.
Речь к тому, что бы молодые в это не ввязывались. Если вашему ребенку 10 лет вам понравится если он закурит? Реакция подавляющего большинства родителей предсказуема. Исправлять старые поколения - бессмысленно, вопрос в том, как от этого молодых отвести. Давайте начистоту - хотели бы что бы ваши дети тоже курили? Ведь наверняка нет...

Можно прожить без этого? Можно. Но ведь можно прожить и на воде и хлебе. И без секса можно прожить. Да много без чего! Только зачем?

Тут уже выходим на вопрос, которого лучше вообще не касаться: а чего вообще ради живем-то? И если это = продолжение своей генетики, то тем более понятно почему хотелось бы иметь более генетически "правильное" потомство...

[Самир]

Если вашему ребенку 10 лет вам понравится если он закурит?

В 10 - не понравилось бы. Но мой сын стал покуривать в 18.  Мы ему с женой (она тоже врач) сказали, что это вредно. А дальше - ему решать.

Тут уже выходим на вопрос, которого лучше вообще не касаться: а чего вообще ради живем-то? И если это = продолжение своей генетики, то тем более понятно почему хотелось бы иметь более генетически "правильное" потомство...

Нет, это не = продолжение нашей генетики. Хоть с религиозной точки зрения, хоть с другой.
Мы живем, если быть честным с самим собой, для себя.

И вот я еще что вспомнил: в тех странах, где отмечено наибольшее снижение числа курящих в последние десятилетия, отмечено соответствующее увеличение числа злоупотреблений снотворными, транквилизаторами и т.п.
Понимаете, человеку нужно иметь нечто такое. Для кого-то это алкоголь - я ведь не отрицаю наличие определенной культуры в употреблении алкоголя в той же Италии или Испании. Для кого-то - сигарета, сигара, трубка. Ну а кто-то без этого обходится - так и ради Бога! (Только есть предположение, что такой человек любит очень вкусно поесть ). Только не надо возводить это в какую-то добродетель, а, например, курение - в страшный грех.

[Самир]

Да, и еще.

Так Вас уже бесполезно агитировать! Вы уже на них сидите.

NeteX, да мы все "сидим" на удовольствиях!
Откажитесь от всего, оденьтесь в рубище, идите жить в пустыню, пейте воду, питайтесь сухим хлебом - вот тогда и сможете говорить, что не зависите от "мирских" удовольствий! И то, в таком случае, Вы будете с моей точки зрения (я ведь мусульманин) неправы - Бог дал Вам возможность наслаждаться и целый мир для этого, а Вы это отвергаете?! 

Я иногда удивляюсь фанатизму борцов с курением (NeteX, это я не в Ваш адрес). Если их послушать, то можно подумать: вот исчезнет на Земле курение - и настанет всеобщее благоденствие! Все будут здоровы и будут жить вечно!

В этом смысле в небольших районных городах народ проще (в хорошем смысле) и не так подвержен этой истерии. Нередко приходится бывать на консультациях. И периодически видишь, как врачи там курят прямо в ординаторских, а если среди них есть некурящие женщины, то сначала у них спрашивают разрешения, а потом курят у окна. Понимаете, они там как бы одна семья - все врачи и медсестры того или иного отделения. Треть жизни - вместе, на работе (если вычесть время на сон - то половина  ). И они это курение воспринимают как какую-то малозначительную деталь - да так оно и есть на самом-то деле! И не мрут ведь как мухи, и дети у них нормальные рождаются.
Я именно про это и говорю: не надо придавать курению большее значение, чем оно имеет на самом деле!

[Centuriones]

Спасибо Самир.
И еще очень занятный момент: все вопли о борцов с курением идут под точно такие же вопли за легализацию анаши. Я уже не говорю о том, что борьба с курением - единственный способ легально поднять цены для табачных компаний не подпадая под антимонопольные законы.

[NeteX]

Да, все мы сидим на удовольствиях.
Но одно дело когда ты его приносишь чисто себе, совсем другое дело - когда от твоего удовольствия наносится вред другим. Разница - качественная. Люблю я поесть - дома задаю пирушку. А если захотел покурить и вышел в тамбур электрички, то почему другие должны дышать табачным дымом? Мне кажется, это - неправильно. Хочешь смолить - в своей квартире, но не в общественных местах. Повторюсь, что качество городского воздуха и так никакое...

[tinpu]

 Ещё о раке легких, от каких факторов он зависит(сайт http://lungcancer.medholding.ru/aetiology-lung-cancer.html):"
Само понятие, как "рак легких", является собирательным, т.к. в самой последней классификации болезней (МКБ-10), под эти термином подразумевается сразу несколько рубрик: С33 - злокачественные новообразования трахеи и С34 - злокачественные новообразования бронхов и легкого, которая, в свою очередь, разделена на подрубрики от С34.0 до С34.9


                             Рак легких - этиология.
Рак легкого максимально связан с бытовыми привычками, факторами окружающей среды, стилем жизни и условиями производства.

Отрицательное влияние (канцерогенное действие) на ткань легкого оказывают многие химические вещества: полициклические ароматические углеводы (смолы, коксы, газы), некоторые простые органические соединения (винилхлорид, хлорметиловые эфиры). Некоторые другие неорганические соединения и вещества, такие как свинец, мышьяк, хром, кадмий. Особенно много свинца находится в почве рядом с центральными трассами, т.к. он в большом количестве содержится в выхлопных газах от автомобилей.

Также повышенный уровень заболеваемости раком легкого у шахтеров, рабочих сталилитейной, деревообрабатывающей, металлургической промышленности, керамического асбестоцементного и фосфатного производства. Также доказано еще влияние в формировании рака легкого и ионизирующей радиации.

Именно поэтому уровень заболеваемости раком легкого значительно выше в развитых эндустриальных странах.


Все вышеперечисленные фаторы так или иначе связаны с внешней средой или к профессиональным вредностям. Но не в ком случае нельза забывать про свои вредные привычки. К основным причинам возникновения рака легкого относится курение (реверанс в сторону борцов с сигаретами!).

По этому поводу даже были проведены научные исследования, в которых выясняли уровень заболеваемости у курящих и некурящих рабочих в урановых родниках и рабочих асбестовой промышленности. И было выявлено, что у курящих уровень заболеваемости раком легких значительно выше!
Также было выявлено, риск заболеть раком легкого у длительнокурящих более 2-х пачек в день в 25 раз выше. Наиболее вредно курение сигар и сигарет, дешевых темных табаков, полное докуривание сигареты, глубокие затяжки, особенно после физической загрузки.
(интересно причем здесь
сигареты? От урана и асбеста и так будет рак.)


Факторы риска для рака легкого
I. Генетические факторы риска рака легкого


Первичная множественная опухоль, это если Вы уже проходили курсы лечения по поводу злокачественной опухоли
Трое и большее количество случаев рака легкого в семье (кровных родственников)

II. Модифицирующие факторы риска

Экзогенные (т.е. внешние факторы)
Курение
Уровень загрязненности окружающей среды канцерогенами
Некоторые профессиональные вредности Эндогенные (т.е. внутренние факторы)
Возраст старше 50 лет.
Хронические заболевания легких, такие как туберкулез, пневмония, бронхит, и др.
Эндокринные сдвиги (гормональные дисбалансы и т.д.)



Разделы по теме "Статистика и эпидемиология рака легких"

Заболеваемость раком легкого
Смертность при раке легкого
Выживаемость у пациентов с диагнозом рак легких
Этиология и факторы риска рака легких
Патогенез рака легких
"

[tinpu]

 Заболеваемость раком легкого.(сайт http://lungcancer.medholding.ru/sickness-rate-lung-cancer.html)
Само понятие, как "рак легких", является собирательным, т.к. в самой последней классификации болезней (МКБ-10), под эти термином подразумевается сразу несколько рубрик: С33 - злокачественные новообразования трахеи и С34 - злокачественные новообразования бронхов и легкого, которая, в свою очередь, разделена на подрубрики от С34.0 до С34.9
Рак легких - заболеваемость
Прежде чем перейти непосредственно к самой теме по заболеваемости раком легкого, необходимо сначала разобраться с термином. Т.е. дать определение термину заболеваемость.

Заболеваемость (определение), распространенность болезней среди населения или отдельных его групп; статистический показатель; характеризует состояние здоровья населения: количество зарегистрированных заболеваний на 100, 1 тыс. или 10 тыс. населения определенной территории за 1 год. В медицинских учреждениях учитываются общая заболеваемость, заболеваемость с временной утратой трудоспособности, заболеваемость инфекционными, профессиональными и другими болезнями.

Рак легких - наиболее распространенная форма злокачественных новообразований, во всем мире. Несмотря на все усилия по профилактике этого заболевания, уровень заболеваемости с начала XX века вырос в несколько десятков раз.


Наиболее высокие показатели уровня заболеваемости раком легких - характерны для черных мужчин США, маори Новой зеландии, Триеста (Италия). Затем, несколько ниже заболеваемость у мужчин в таких странах, как Бразилия, Канада, Беларусь, Эстония, Франция, Германия и т.д. Минимальные уровни заболеваемости мужского населения при раке легкого зафиксированы в Мали, Пуэрто-Рико и Индии. Низкие показатели заболеваемости раком легкого в этих странах, не могут говорить о достоверности, т.к. никто не знает какой уровень выявляемости и уровень организации онкологической помощи населению.


Практически во всех странах мира уровень заболеваемости раком легкого у женщин в 3-10 раз меньше, чем у мужчин.

Ежегодно в России заболевают раком легкого свяше 63000 человек, из которых мужчин свыше 53000. Более 20000 пациенты с диагнозом "рак легких" выявляются уже в IV стадии.

Самые высокие показатели заболеваемости раком легкого по России выявлены в Саратовской области, Калмыкии, Омской области. Чуть ниже, эти показатели находятся в мурманской области, Карелии, Новгородской, Ивановской, Костромской, Астраханской, Курганской, Оренбурской, Челябинской и тр. областях, Алтайском и Хабаровском краях.

Также было выявлено, что максимально высокий риск заболеваемости у мужчин в возрасте 70 лет, у женщин - 80 лет и старше.Рак легких - связан с бытовыми привычками, факторами окружающей среды, стилем жизни и условиями производства



 

[Милый друг]

Рак легких - связан с бытовыми привычками, факторами окружающей среды, стилем жизни и условиями производства



 

Бытовые привычки - на 1 месте. А это и есть - курение.

[tinpu]

сайт: http://www.lungcancer.medholding.ru/  
 Повышенный риск развития рака легких у пациентов страдающих депрессией.
Прежде чем далее знакомиться с сайтом "рак легких", рекомендую прочитать это, по своей сути, пилотное исследование о влиянии депрессий и стрессовых ситуация (как следствие), на развите такого заболевания, как рак легких.
Существует предположение, что при депрессии возрастает риск развития новообразований. Причинами этого могут быть как иммунологические сдвиги, так и изменения поведения больных: известно, что депрессия влияет на динамику курения – одного из важнейших факторов риска развития рак легких. Предшествующие исследования данной проблемы не обнаруживали достоверной корреляции между депрессией и последующим возникновением рака различных локализаций. При этом не проводился поиск возможной связи специфического фактора риска с органом-мишенью.
Настоящая работа основана на данных широкомасштабного обследования финской когорты в 1978 – 1980 гг. и последующего 14-летнего наблюдения с целью установления взаимосвязи между депрессией и последующим развитием рака легких. Особое внимание уделяли фактору курения. Под наблюдением находилось 7219 человек – репрезентативная выборка взрослого населения (от 30 лет и старше) 40 районов Финляндии. Использовали инструментальные и лабораторные методы исследования, включая серологические анализы крови, определение уровня холестерина сыворотки, рентгенографию органов грудной клетки. Функцию легких изучали методом спирометрии. Путем анкетного опроса получены данные о состоянии здоровья испытуемых, включая имевшиеся заболевания, болезненные симптомы, сведения о приеме медикаментов, курении, употреблении алкоголя.
В зависимости от отношения к курению выделены группы некурящих, бывших курильщиков, курящих трубку или сигареты; учитывали количество выкуриваемых в день сигарет. Скрининг на наличие психических расстройств осуществляли с помощью шкалы самооценки депрессии, позволяющей оценить степень депрессии в баллах. Индекс депрессии (ИД) определяли для каждого обследуемого в виде среднего арифметического всех баллов; ИД мог варьировать от 1 до 4. Главным диагностическим методом служила стандартизированная программа “Изучение психического статуса”, проводившаяся в виде психиатрического интервью. Диагнозы были разделены на группы: психозы, невротические депрессии, прочие неврозы, прочие психические болезни.
На протяжении 14-летнего периода наблюдения зафиксировано 605 случаев рака, в том числе 70 случаев рака легких у мужчин и 6 – у женщин. Объектом дальнейшего изучения были мужчины. Результаты исследования показали отсутствие существенной связи между наличием психического расстройства и всеми последующими случаями рака различных локализаций. Однако у мужчин, страдающих психозами либо имевших высокие значения ИД, отмечен значительно повышенный риск рака легких. Так, среди мужчин с ИД от 2,5 до 4 в сравнении с аналогичной группой, в которой значения ИД были менее 1,5, относительный риск рака легких составил 3,32 (95% интервал достоверности 1,53 – 7,20). Исключение составляли случаи плоскоклеточного рака легких, для которых связь с ИД не была обнаружена.
Авторы обращают внимание на значимую корреляцию между ИД и курением. При низких показателях ИД (менее 1,5) риск рака легких для курящих в период иссследования составил 3,38 (95% интервал достоверности 1,09 – 10,52) по отношению к некурящим, в то время как соответствующий показатель для групп с высоким ИД (2,5 и выше) составил 19,67 (95% интервал достоверности 2,57 – 150,7).
Исключение случаев рака, возникших в первые 4 года наблюдения, а также пациентов, принимавших антидепрессанты, не повлияло на конечный результат исследования. Несущественными оказались и такие факторы, как возраст, образование, область проживания, уровень холестерина в сыворотке, общее состояние здоровья.
Связь между ИД и раком легких присутствовала только у курильщиков. При этом для пациентов, страдавших депрессией, курение было весомым фактором риска, чем для пациентов без признаков депрессии.
Таким образом, исследование подтвердило гипотезу о том, что депрессия является фактором риска развития рак легких. Авторы объясняют это не только возможными изменениями иммунной и гормональной систем, но и следствием так называемого “негативного мышления” у больных, страдающих депрессией, которое реализуется в саморазрушающем поведении. Высказано предположение об изменении самого механизма курения у больных депрессией (крайне высокая интенсивность, нежелание бросать привычку), что также повышает риск развития злокачественных опухолей.
Результаты исследования показали, что депрессия может изменять уровень патогенного влияния курения на частоту рак легких. Авторы считают необходимым проведение дальнейших широкомасштабных исследований и последующего наблюдения с тем, чтобы установить, обусловлено ли данное влияние биологическим эффектом депрессии или простым изменением стереотипов курения у больных, страдающих депрессией.
  

[tinpu]

Рак легких - связан с бытовыми привычками, факторами окружающей среды, стилем жизни и условиями производства



 

Бытовые привычки - на 1 месте. А это и есть - курение.

Бытовые привычки- это гораздо более широкое понятие, чем просто курение (точнее это не только курение и не курение вообще)!
Слово "привычка" происходит от латинского слова "хабитус", имеющего широкое значение: "одежда, условие, практика, обычай". Первоначально, это слово использовалось для описания одежды, которая характерна для человека определенного звания, занимающего определенную должность, или выполняющего тот или иной вид работы (например, военная форма, одежда врача, строителя, горничной...).

Со временем слово "привычка" получило хорошо известное для нас значение: "способ поведения, приобретенный человеком в результате неоднократного повторения каких-либо действий, реакций, и отражающий преобладающие черты его характера".
ПРИВЫЧКА
Привычка - это модель поведения, приобретенная в результате частого повторения.

Кстати, прикольные бытовые привычки сайт http://www.forum.uhahan.ru/index.php?topic=632.0 (форум, народ перечесляет свои прикольные привычки!)

[lbv]

Я не буду говорить общих слов. Когда моя жена была в роддоме, она лежала в отделении для осложнённых случаев, поскольку ей обещали двойню (обманули, мерзавцы  ). Кроме неё, все до единой роженицы с осложнениями были курящими. Выводов не делаю, но каждый решает сам.

[Солнце]

именно это я всегда и подозревал, что А Карр -это как заработать 1000000$ а не бросить курить

Прошлой осенью Алан Карр умер, от рака лёгких. Как он сам сказал - результат 30-летнего стажа как курильщика.

Я знаю нескольких юношей, прекративших курение после прочтения книжки А.Карра. Ребята очень огорчились, когда он умер, ходили в церковь, свечку ему поставили за упокой - редкий порыв у наших  молодых,  благодарных тому, кто отучил их от вредной привычки. 

[tinpu]

именно это я всегда и подозревал, что А Карр -это как заработать 1000000$ а не бросить курить

Прошлой осенью Алан Карр умер, от рака лёгких. Как он сам сказал - результат 30-летнего стажа как курильщика.

Я знаю нескольких юношей, прекративших курение после прочтения книжки А.Карра. Ребята очень огорчились, когда он умер, ходили в церковь, свечку ему поставили за упокой - редкий порыв у наших  молодых,  благодарных тому, кто отучил их от вредной привычки. 

Вы про какого Алана Карра? Про этого?
 ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD

                                                     Биография
Аллен Карр родился в Лондоне, начал курить во время прохождения военной службы, в возрасте 18 лет. В 1958 году получил диплом бухгалтера. Окончательно бросил курить в 1983 году после сеанса у гипнотерапевта, однако расстаться с никотиновой зависимостью ему помог не гипноз. Сеанс дал ему возможность осознать, насколько это легко — бросить курить. С этого момента Аллен Карр начал активную работу по популяризации нового метода среди курильщиков.
В июне 2006 года у Карра диагностировали рак легкого, по прогнозам ему оставалось жить не более 9 месяцев. Карр ответил, что «с тех пор как 23 года назад я выкурил свою последнюю сигарету, я стал самым счастливым человеком на Земле. И я до сих пор ощущаю себя таким».
Аллен Карр скончался 29 ноября 2006 года в возрасте 72 лет, у себя дома в г. Малага (Испания).
 Так он 1983г. бросил курить, а умер через 23 года (29 ноября 2006 года), в 72 года
от рака легких. Бросание курить как-то странно сказывается! У нас двое молодых ребят
на работе умерло в 26 лет (в 2006 году!)! Не курили кстати! А до 72 ещё дожить надо!
 И рак легких у него появился не от курева, он 23 года не курил!

[Солнце]

Он не курил 23 года, но постоянно читал лекции в курящих аудиториях. Активное курение (31г.) + пассивное (23г.). Не удивителен результат, как он сам и сказал перед смертью.

Но своей книгой и пропагандой против курения бывший бухгалтер сделал большое дело. Многие ему благодарны.

[tinpu]

Занимательная статейка! Ссылки: http://www.healthyman.ru/php/content.php?pr=262&id=1099;
http://menslife.info/store.php?id=297

                Тягу к спиртному и табаку определяет один и тотже ген   

За неумеренную тягу к спиртному и табаку отвечает один и тот же ген. Об этом говорят результаты эксперимента, проведенного Национальным институтом исследований алкогольной зависимости.
Известно, что курильщики намного чаще употребляют алкоголь, чем некурящие. А среди людей, страдающих алкоголизмом, курение практикуется в три раза чаще, чем у обычных людей. Множество исследований, проведенных ранее, показали, что болезненная страсть к спиртному и курению может зависеть от генетических факторов.
Это подтвердили опыты исследователей, проведенные на крысах: в одну группу были сведены грызуны, генетически предрасположенные к алкоголизму, в другую - "крысы-трезвенники". Крысы могли производить инъекции никотина. Как оказалось, "грызуны-алкоголики" прибегали к никотину вдвое чаще, чем "трезвенники". Это и позволило сделать вывод о наличии одного "алкогольного" и "табачного" гена: то есть крысы, у которых есть ген алкоголизма, испытывают непомерно сильную страсть не только к спиртному, но и к табаку.
Ранее также с помощью генетических исследований было установлено, какие формы гена CYP2A6 (фермента, который регулирует никотиновый метаболизм в теле человека), помогают бросить курить.
Японские ученые выяснили, что обладатели обычной формы никотинового гена, CYP2A6-1, выкуривают больше всех - в среднем две пачки в день.
Курильщики, в организме которых присутствовала другая форма гена, CYP2A6-4, замедляющая никотиновый метаболизм, употребляли меньшее количество сигарет, чем все другие. Исследователи также пришли к выводу, что такие формы гена, как CYP2A6-7 и CYP2A6-9, также вызывают сокращение потребления никотина, передает Корреспондент.net.Исследования показывают, что люди с геном, способствующим быстрому выведению никотина из организма, могут нуждаться в поступлении большего количества этого вещества через пластырь, для того чтобы заглушить тягу к сигарете и помочь им покончить с вредной привычкой.
Ранее проведенные исследования показали, что люди, у которых этот ген вообще не работает, меньше рискуют получить никотиновую зависимость.

Оказывается всё зависит от генов!
 
 
 
 

[Vassa]

  Тягу к спиртному и табаку определяет один и тотже ген

  Американских индейцев сгубила "огненная вода", их организм не был приспособлен к алкоголю, а вот курить-они курили. Значит не один ген отвечает.

[Vetlasha]

http://www.spbtalk.ru/index.php?showtopic=4000&pid=45948&st=20&#entry45948Очень страшная медитация от vetlasha/