Знаем ли мы работы Р.Авраменко ?

[Вашкевич Виктор]

Виктор, начинаю подозревать, что Вы меня провоцируете, чтобы меня лишили права модерировать такие "осмысленные" посты, как Ваши.
Но поскольку о людях нужно думать лучше, чем они есть, а Ваш последний пост адресован лично мне и действительно содержит признаки осмысления, предлагаю Вам следующее:
Вы находите и выставляете здесь те места в работах Р.Авраменко, где он пишет о добротности контуров, и раскрываете "секреты" - а мы учимся, если будет чему.

Я впервые ознакомился с работой Авраменко по журналу "Изобретатель и рационализатор" не помню уже за какой год.
Ему были посвящены последние страницы обложки. А поскольку я уже и сам к тому времени этим вопросом занимался,
сразу понял "изюминку" его работ, хотя меня и несколько обескуражила  тогда позиция самого Авраменко.
Создалось впечатление, что он сам не совсем понимает, чем он занимается.
Если Вы всерьез, то я могу поискать в своих архивах эту страничку журнала "ИР".

[meandr]

Если Вы всерьез, то я могу поискать в своих архивах эту страничку журнала "ИР".

Я вполне всеръезно.
Потому что у меня давно сложилось впечатление, что Вы в журнале "ИР" прочитали НЕ о Рамилии Авраменко, работы которого опубликованы в сборнике "Будущее открывается квантовым ключом" в 2000 г. - именно ЭТИ работы тут обсуждаются.
А Вы о чем ?
Предъявляйте !

[meandr]

Очередной оффтоп Вашкевича о добротност я отослал к предыдущим
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=381882.msg4363882#msg4363882

Ну хорошо, я посмотрю.
...
Да вот взять для примера того же Алекспо - сколько раз за несколько лет я ему задавал этот вопрос -
столько раз он стирал мои посты. Вот такая эта неудобная штука - "добротность контура"...

Алекспо, может Вы откроете тему, гда проясните это недоразумение ?
Или ссылки дадите, где за много лет это было.
От имени Вашкевича я заранее Вам весьма признателен.

[meandr]

Поскольку Lons и aid топчутся на том же месте, которое уже пройдено в теме, прошу модератора Алекспо (как лицо менее заинтересованное, чем aid) вынести в ОТДЕЛЬНУЮ тему "стартовый" пост 72 от Lons и все, что он с aid наваял на странице 5.
Заранее благодарен.

[aid]

Поскольку Lons и aid топчутся на том же месте, которое уже пройдено в теме, прошу модератора Алекспо (как лицо менее заинтересованное, чем aid) вынести в ОТДЕЛЬНУЮ тему "стартовый" пост 72 от Lons и все, что он с aid наваял на странице 5.
Заранее благодарен.

Сообщения перенесены в тему "Трансформатор демонстрирует закон индукции или противоречит ему?"
Правда опять возникает вопрос - зачем Меандру было создавать тему, которая уже пройдена

[meandr]

Сообщения перенесены в тему "Трансформатор демонстрирует закон индукции или противоречит ему?"

Спасибо, Вы очень любезны.

Правда опять возникает вопрос - зачем Меандру было создавать тему, которая уже пройдена

Во-первых, чтобы восстановить справедливость в отношении Р.Авраменко,
Во-вторых, чтобы прийти вот к этому:

Итого, ЧЕТЫРЕ традиционных дифуравнения, НЕ показывающие, как же все-таки возникает локальное поле Е там, где нет локального В или Н, вместо одного тоже вполне традиционного
E=-grad(fi)-dA/dt,
которое ПОЯСЕНЯЕТ причину появления Е там, где нет В, но есть А.
А Вы поясните, какие у Вас ОБЪЕКТИВНЫЕ претензии к такому пояснению?

Посмотрю, какие результаты будут достигнуты в вашей с Лонсом теме.

[meandr]

Вот "результаты" в теме Лонса.
Отвечаю здесь, потому что Аид все равно на меня стрелки перевел:

Но в данной же Вами ссылке на скайтеклайброри Вы указываете на то, что при изменяющемся во времени Е В обязана быть в области вторички - по уравнению для ротора Н. И даже оцениваете значение индукции, показывая, что оно действительно очень мало?

Аид!
Вы свих "карт" еще не открыли, а мои уже усердно путаете.
Расставляю наш "пасьянс" так, как ЗДЕСЬ было.
В стартовом потсте было :

работа трансформатора НЕ описывается уравнением электромагнитной индукции в дифференциальной форме
rot E=-dB/dt !

Потом в посте 7 было:

Цитата: Lons от 02 Января 2014, 17:51:50

Судя по статье в "Прикладных исследованиях по физике", потому, что там зато ЕСТЬ ненулевой вектор-потенциал.

Правильно поняли!
Именно вектор-потенциал - с добавкой - МЕНЯЮЩИЙСЯ ВО ВРЕМНЕНИ.
То есть работает уравнение
E=-grad(fi)-dA/dt
Тут даже квазипотенциал из ДТПМ не понадобился.

ЗДЕСЬ в теме только ЭТИ формулировки важны и должны были обсуждаться разве что в связи с работами Авраменко - без посторонних обсуждений (а ссылки я даю для самостоятельных домашних работ).
Я не собирался ЗДЕСЬ обсуждать те ошибки и неточности, которые в свое время допустил на Сайтехе, как и ошибки и неточности в статье, на которую ссылался Лонс - ведь я сам назвал ее "наукообразной".

Так вот, Аид, к данным ЗДЕСЬ определениям какие у Вас есть конкретные замечания ?

Вы же вмето того, чтобы зачасть или не зачестиь результат, упорно лезете именно в неоднозначную предысторию проблемы. Ладно, раз залезли - поясняю.

Вы пишете:
"на скайтеклайброри Вы указываете на то, что при изменяющемся во времени Е В обязана быть в области вторички - по уравнению для ротора Н."
Не буду относить это к Вашим преднамеренным подлогам - отнесу к недоразумениям.
На Сайтехе я писал, что по Второму уравнению ЭД БЕЗУСЛОВНО ПРИСУТСТВУЮЩЕЕ dE/dt должно сопровождатьсся ротором В, величина которого пренебрежимо мала (а не порождать этот ротор или наоборот, порождаться ротором В - во Втором уравнении всего лишь СООТВЕТСТВИЕ полей, а не их причинно-следстывенная связь, как и в Первом)
Вы сами отметили далее:
"И даже оцениваете значение индукции, показывая, что оно действительно очень мало".
Правильно. Так зачем Вам понадобилось сначала недоразумение написать ?

Также непонятно, как рассмотрение через вектор-потенциал, по-Вашему, может спасти близкодействие? Просто вопрос переносится на векторный потенциал - как циркуляция вектор-потенциала в области вторички определяется потоком магнитного поля внутри первички? Ведь В=rotA? Т.е. Ц(А)=Ф. Но Ф - внутри первички, а А у черта на куличках - где же близкодействие?

Близкодействие как раз в том, что поле Е в области вторички определяется полем А, которое ЕСТЬ и в области вторички, и в области первички, и в магнитопроводе - оно ВЕЗДЕ ЕСТЬ - без разрывов и промежутков!
Действует именно там, где оно есть, в полном соответствии с определением локальности, которое Вы сами привели:

В классической электродинамике локальность означает, что точечный заряд испытывает воздействие поля в той точке, в которой он находится, и не реагирует на поле во всех остальных точках. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F/

Поле В таким "всепроникновением" не обладает - поэтому не может обеспечить ближнедействия.


 

Иначе говоря, возвращаю Вам Ваше: Меандр пока НЕ ОБЪЯСНИЛ, как существование локального А вокруг магнитопровода транса с первичкой  объясняется в терминах теории ближнедействующих полей - здесь и сейчас, а не там и когда-то.

Да все я уже объяснил по несколько раз, только Ваша ортодоксальная полуНЕпроводимость эти в общем-то тоже ортодоксальные объяснения принимать отказывается - вот и кусаете себя сами за хвост, имитируя бурную деятельность.

Ладно, теперь Вы Ваши "карты" выкладывайте - сличать будем.

[meandr]

Пока Аид будет тасовать "карты", остановлюсь на его собственном тезисе:

Естественно, я писал не о поле В. Я писал о поле Е. Оно действует на частицу, если частица находится в поле!

В контексте темы надо понимать это так, что Аид именно силовым полем Е обеспечивает "ближнедействие" вокруг первички транса с магнитопроводом.
Формально конечно так можно отмазаться - ведь ротор Е есть в магнтопроводе и в первичке, а далее фактически сохраняется циркуляция Е, равная потоку ротора Е в сечении первички с магнитопроводом - как и в описанном мной поле в-м-п А.

Именно предвидя эту отмазку, я предусмотрительно уже написал пояснения:

2. Именно из-за того, что "значение вектора E рассматривается как локальная "сила, действующая на единичный заряд", не раскрывая при этом локальной причины возникновения этой силы, возникают упреки насчет "материальности полей" вообще, и обсуждаемые здесь недоразумения с работой трансформатора в частности.
Поле Е одновременно получается и формальным выражением силы, и формальной причиной этой силы - эдакая "вещь в себе".
Ели же Е выразить потенциалами fi и A, сила становится понятнее, а если учесть, что в-м-п A есть лишь следствие движения поля fi, то вообще выстраивается четкая и однозначная логическая причинно-следственная связь :
заряд - поле скалярного потенциала fi - поле в-м-п А - напряженность Е.

Ладно, учитывая ортодоксальную полуНЕпроводимость Аида и невосприимчивость к "чужеродным формулировкам", обращу внимание на его собственную формулировку:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4279195#msg4279195
пост 62 Аид:

В теории Максвелла эл.поле создается или изменяющимся магнитным (з-н эл-м индукции), или электрическими зарядами (теорема Гаусса)

Я понимаю, что Аид давал эту формулировку с "дальнобойным прицелом".
ПОэтому ЗДЕСЬ даю ему право выбора:
1. либо развить эту формулировку на принцип ближнедействия - объяснить, КАК эл.поле В ДАННОМ МЕСТЕ создается или изменяющимся магнитным В (которого ТУТ нет в нужных количествах), или электрическими зарядами (которых ТУТ тоже нет);
2. либо дать другую формулировку "создания" поля Е.
3. Либо признать, что ПЕРЕМЕННОЕ и БЕЗВИХРЕВОЕ поле Е, обеспечивающее ЭДС во вторичке, порождается по рецепту Аида из поля В и зарядов в первичке с магнитопроводом, а далее распространяется САМОСТОЯТЕЛЬНО - БЕЗ необходимого по традиционной системе дифуравнений локального поля индукции В, соответствующего с одной стороны величине Е, а с другой стороны - его переменности и "безвихреватости".

А для того, чтобы облегчить Аидовы муки ответственного выбора, напомню, что Теория поля ЛЛ-2 фактически начинается с того, что в соответствии с ПНД силы, действующие на заряд, определяются ПОТЕНЦИАЛАМИ - скалярным и векторным. Так что пусть Аид объяснит заодно, почему он упорно избегает от этого ОБЩЕПРИНЯТОГО метода, апеллируя к силовым полям - ставит телегу впереди лошади.
Нехорошо так делать в год Лошади и в год 150-летия ДТПМ, в основу которой Максвелл положил те же принципы обобщеной механики Лакранжа-Гамильтона - ПНД - но в рамках КЛАССИЧЕСКИХ представлений о пространстве и времени.

PS. Аид.
У Лонса нет прав модерирования, я здесь тоже не хозяин, Алекспо кажется от участия в форуме  вообще самоустранился последнее время (хотя заглядывает) - так что за порядком ВАМ здесь смотреть следует, КОНЕШНО !

[aid]

А для того, чтобы облегчить Аидовы муки ответственного выбора, напомню, что Теория поля ЛЛ-2 фактически начинается с того, что в соответствии с ПНД силы, действующие на заряд, определяются ПОТЕНЦИАЛАМИ - скалярным и векторным. Так что пусть Аид объяснит заодно, почему он упорно избегает от этого ОБЩЕПРИНЯТОГО метода, апеллируя к силовым полям - ставит телегу впереди лошади.
Нехорошо так делать в год Лошади и в год 150-летия ДТПМ, в основу которой Максвелл положил те же принципы обобщеной механики Лакранжа-Гамильтона - ПНД - но в рамках КЛАССИЧЕСКИХ представлений о пространстве и времени.

Вам это сто раз объясняли на скайтеке.
Ладно, повторю в сто первый раз - в классичсеской электродинамике эти подходы совершенно равноправны и не могут давать разных результатов.

[meandr]

Вам это сто раз объясняли на скайтеке.
Ладно, повторю в сто первый раз - в классичсеской электродинамике эти подходы совершенно равноправны и не могут давать разных результатов.

Аид, ну Вы же не первый день за мной "за мужем" !
Я ведь Вам ДОКАЗАЛ в двух случаях уже, что не всегда подходы, которые Вам кажутся совершенно равноправны и не могут давать разных результатов, на самом деле таковыми являются.
Теоретически я это показал на примере биений частот в "двойном" эффекте Доплера
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=367861.msg4257006#msg4257006
а теоретически + практически - на примере экспресс-наблюдения аберрации в "трехзеркальном перископе", начиная с поста
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4304825#msg4304825
 и до конца темы про аберрацю с зеркалами.

Подобное же расхождение желаемой Вам тождественности ожидаемых результатов с результатами реальными имеет место и в случае "электризации" сверхпроводящих контуров с током - в опытах Эдвардса и Лемона, несморя на "опровержения критиков".

Так что не надо "обобщать" - выкладывайте Ваши карты, даже если они крапленые.
И в СТОпервый раз напишу - не называйте классической электродинамику, которая таковой не является, поскольку не работает в рамках классических представлдений о пространстве и времени.
Для Вашей электродинамики другие названия есть - традиционная, ортодоксальная  и т.п.

[aid]

Аид, ну Вы же не первый день за мной "за мужем" !

Да, поэтому я знаю, что если Вам очень хочется считать, что в науке есть ошибки, то Вы их "находите", сам делая ошибки.

Подобное же расхождение желаемой Вам тождественности ожидаемых результатов с результатами реальными имеет место и в случае "электризации" сверхпроводящих контуров с током - в опытах Эдвардса и Лемона, несморя на "опровержения критиков".

На счет этого тут 2 варианта
1. либо уравнения Максвелла в принятой форме неверны, но тогда неверны и те же уравнения через потенциалы.
2. либо есть ошибки в учете всех факторов опыта, на что тоже указывалось.

[meandr]

... я знаю, что если Вам очень хочется считать, что в науке есть ошибки, то Вы их "находите", сам делая ошибки.

Здесь Аид в одном предложении сам себя превзошел.
Во-первых,  НАУКУ, классическим традициям которой уж не одна тысяча лет (включая "китов" или "слонов", на спины которых опирается НЕЗЫБЛЕМОСТЬ классических предствалений о ЕДИНОМ пространстве) Аид самонадеянно подменил ортодоксальной теорией ЭД, которой чуть больше ста лет - со времени ее "канонизации" Хевисайдом и Герцем - и ее релятивистскими последствиями.
Во-вторых, традиционно голословно обвинил меня в каких-то ошибках, котрых я не совершал, а он по этой же причине не показывал.

meandr:

Подобное же расхождение желаемой Вам тождественности ожидаемых результатов с результатами реальными имеет место и в случае "электризации" сверхпроводящих контуров с током - в опытах Эдвардса и Лемона, несморя на "опровержения критиков".

Аид:

На счет этого тут 2 варианта
1. либо уравнения Максвелла в принятой форме неверны, но тогда неверны и те же уравнения через потенциалы.
2. либо есть ошибки в учете всех факторов опыта, на что тоже указывалось.

Не лишним будет в очередной раз отметить, что уравнения Максвелла в принятой форме СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАЮТСЯ от уравнений оригинальной теории Максвелла - ДТПМ.
Я с ДТПМ выбираю первый вариант, потому что в ДТПМ - ДРУГИЕ уравнения (в том числе и для потенциалов в общем случае).

Аид может не торопиться с ответами.
Во-первых, не хочу прерывать его трансформаторный роман с Лонсом.
Во-вторых, наперед знаю, что ничего объективно конструктивного Аид не напишет.
И я пока другими делами займусь.

[meandr]

Вот продолжение этой темы в "других делах":

...
Кстати, к Вашему сведению, эта тема отпочковалась от темы "Знаем ли мы работы Авраменко", который в частности, пытался обнаружить локальную силу электромагнитной индукции - ЭМИнд - аналогично Вашим предполагаемым опытам с кинескопом и моими проделанными опытами с осциллографом. Из того, что Авраменко не удалось обнаружить такую силу, он сделал опрометчивый вывод, что ее нет там, где нет проводящего контура - "реализатора" такой силы - поэтому ринулся в квантовомеханические умствования с "редукцией волнового пакета пси-функции электронов".
Если бы Авраменко этим ограничился и не стал злоупотреблять нападками на ортодоксов с их теорией, ему бы такую наукообразную КМ-ересь не только простили бы, но даже приняли бы на "ура", как приняли умствования Ю.Баурова или по крайней мере терпят аферы М.Я.Иванова с "темно-светлой материей".
 Ведь главное, как сказал Аид - чтобы противоречий не было, да и житейское правило действует - не плюй против ветра.

[Lons]

Ведь главное, как сказал Аид - чтобы противоречий не было, да и житейское правило действует - не плюй против ветра.

Не искажайте фольклора. "Не плюй" -- это про колодец. А про ветер -- это "не ссы"!