За что сидел С.П.Королёв

[EREMA]

А что, была такая статья? 

Ты же понимаешь, что дело не в названии, а в сути. Посмотри, хотя бы, 58-ю. То, что касается "членов семей", например. Или практику ссылки семей кулаков. Тебе, надеюсь, известны примеры, когда люди "расплачивались" за неосторожное слово.

[Antediluvian]

Я знаю о чем это не говорит: от том, что не следует так легко смотреть на судьбу многих тысяч людей попавших в лагеря из "политической целесообразности".

Это факт, и от лёгкости или тяжести взглядов на него он никак не поменяется.

[Antediluvian]

Ты же понимаешь, что дело не в названии, а в сути. Посмотри, хотя бы, 58-ю. То, что касается "членов семей", например. Или практику ссылки семей кулаков. Тебе, надеюсь, известны примеры, когда люди "расплачивались" за неосторожное слово.

Многие граждане очень любят поговорить об очевидцах. Типа "а вот мой дедушка рассказывал как всё на самом деле было!" Как эксперт с мировым именем сообщаю: с показаниями дедушки имеет смысл ознакомиться. Но их вовсе не следует воспринимать как некую "правду". Ибо выражение "врёт как очевидец" — оно не на ровном месте появилось.

Правда - она у каждого своя, особенности восприятия - они у каждого свои, ну а про особенности устройства индивидуальной памяти и говорить нечего. Да, очевидец видел всякое и помнит многое. Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.

Вот типичный пример воспоминаний дедушки:

    Были доты 5-7-этажные, снаружи затянуты стальной сеткой или залиты резиной. Снаряд отбрасывается, и он взрывается рядом с дотом, а дот
    остается невредим.
    Новиков А.Н., красноармеец, 588 стр. полк, 90 стр. дивизия

Внуку, который слушает дедушку, совершенно очевидно, что дедушка залезал в финнские доты и лично видел, что они 5-7 этажные. Что было на самом деле — история умалчивает, скорее всего дедушка слушал чьи-то рассказы, которые со временем обросли дополнительными подробностями.

Но! Дедушка ведь свой, зачем ему врать родному внуку? Врут только историки, а дедушка — нет. Своим не врут, так-то. А то, что на линии Маннергейма отродясь ничего подобного не было построено - это ерунда. И даже если внука вывезти на места боёв и показать доты, рассказы дедушки поколебать невозможно. Даже если финнские планы дотов показывать - всё по барабану. Речь ведь про веру, а не про знания.

    С первых же выстрелов мы узнали что такое доты — донышки от снарядов и осколки летели к нам, ибо на дотах были резиновые купола.
    Терешук Н.К. красноармеец, 34-й отдельный артиллерийский дивизион ОМРГК

Что поймёт из сказанного внучок? Он поймёт, что дедушка лично лупил до дотам из пушки и лично видел, как отлетали от дота "донышки снарядов" и осколки — летели в обратную сторону аж до самой пушки, такого качества была финская резина...    

И ты спросишь: а кому же верить? И я тебе отвечу: а верить не надо никому. Если чего-то хочется знать (знать, а не верить, ибо это совершенно разные вещи), надо изучать максимально возможный массив показаний очевидцев - без примесей шизофрении типа "это была несправедливая война". Надо изучать документы - документы с обеих сторон, устанавливать факты, обрабатывать свидетельства. И только после этого можно говорить предметно.

Например, командир советской подводной лодки сообщил, что в такое-то время в таком-то месте утопил зверских размеров вражеский линкор. А немецкий лётчик сообщил, что в то же самое время, только несколько левее, за полчаса подбил двадцать пять советских самолётов. С интересом ознакомившись с сообщениями участников, следует ознакомиться с немецкими данными: кого у них там в это время утопили? Если окажется, что это была баржа с песком - ничего страшного не случится. Мы просто уточнили, что именно утопил наш герой-подводник. И если окажется, что в тот же день немецкий лётчик сбил всего один наш самолёт, а двадцать четыре приписал - тоже ничего страшного. Просто нам становится понятнее, откуда берутся такие цифры.

То же самое касается рассказов дедушек и бабушек, которых "посадили ни за что". Уголовных дел рассказчики - в глаза не видели. С кем бабушки/дедушки по жизни были связаны и чем таким интересным занимались, что загремели в лагеря - без понятия. Что творилось в окружающем мире - знать не знают и знать не хотят. Но мнение, понятно, имеют.

Чисто для справки: 97% населения лагерей твёрдо уверено в том, что посажены ни за что. И только 3% считают, что их осудили справедливо. Подчёркиваю красным: это сегодня, при полном отсутствии тоталитаризма. Своим детям и внукам эти люди так и рассказывают: по беспределу закрыли, сцуки. А те, которых три процента — им про отсидку рассказывать просто стыдно.

В таком вот акцепте.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601376

[EREMA]

Это факт, и от лёгкости или тяжести взглядов на него он никак не поменяется.

Факт-то не поменяется, но наша оценка этого факта не должна быть такой... эгоистичной, что ли: "не со мной же это произошло, вот и хорошо".

[abrashinigor]

Ты же понимаешь, что дело не в названии, а в сути. Посмотри, хотя бы, 58-ю. То, что касается "членов семей", например.

Какая именно статья?
Вот отсюда:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_58_%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0/%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_1926_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Или практику ссылки семей кулаков. Тебе, надеюсь, известны примеры, когда люди "расплачивались" за неосторожное слово.

Ссылка семей кулаков - это совсем другое. Ссылались не семьи, а кулаки.
Причем, по 2-й категории далеко. Поскольку являлись членами контрреволюционного актива.
А по 3- категории -  в пределах района, да ещё с предоставлением земли.

А за "неосторожное слово"... Слышать-то слышал... Только вот ни одного РЕАЛЬНОГО дела не видел.
Хотя, мой прадед был раскулачен.

[Сталинский боец]

Невозможны.

Длятого, чтобы написать только кандидатскую, необходимо лет пять, если повезет, часов по пять в сутки над ней трудиться. Чтобы стать член.корром все свое время придется посвящать научной работе. 24 часа в сутки, и это при наличии редких способностей и соответствующих условий. Совместить такую деятельность с работой Гл. конструктора - невозможно.

  Чёт я не панял, Мухин врёт относительно учёных степеней генеральных конструкторов СССР?

[EREMA]

Однако это вовсе не значит, что свидетельские показания — единственный и самый правильный критерий истины.

58-1в...
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

[Antediluvian]

Факт-то не поменяется, но наша оценка этого факта не должна быть такой... эгоистичной, что ли: "не со мной же это произошло, вот и хорошо".

При чём тут эгоизм? Просто факт надо рассматривать объективно, а не так, как это делают всякие вовочки и шурики: "У-у, сволочи, такого конструктора посадили вообще ни за что, беспредельщики!"

[abrashinigor]

58-1в...
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

Выдели нужное:

"58.1

Контр-революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче-Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С. Р. Рабоче-Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т. п.

Контр-революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.

Раздел 4. Статья 20. Для борьбы с наиболее тяжкими видами преступлений, угрожающими основам Советской власти и Советского строя, впредь до отмены Центральным Исполнительным Комитетом Союза С. С.Р., в случаях, специально статьями настоящего Кодекса указанных, в качестве исключительной меры охраны государства трудящихся применяется расстрел. (Уголовный Кодекс Р.С.Ф.С.Р от 22 ноября 1926 года)"

[Сталинский боец]

58-1в...
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

Ты-же речь завёл вначале о кулаках?

[EREMA]

Ссылались не семьи, а кулаки.

а семьи оставляли дома?

А за "неосторожное слово"... Слышать-то слышал... Только вот ни одного РЕАЛЬНОГО дела не видел.
Хотя, мой прадед был раскулачен.

Не видел - это бесспорное доказательство, что такого не было.

А вот мой дедушка, помню, просил меня включать приемник потише, когда я слушал BBC - ему в его возрасте "сидеть не хотелось".

[Antediluvian]

58-1в...
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.

Напомню, что речь здесь идёт о побеге или перелёте за границу военнослужащего. Нелишне также вспомнить внешнеполитическую ситуацию того времени.

[abrashinigor]

а семьи оставляли дома?

Семьи могли ехать, а могли и нет...

Не видел - это бесспорное доказательство, что такого не было.

А "слышал" - доказательство?

А вот мой дедушка, помню, просил меня включать приемник потише, когда я слушал BBC - ему в его возрасте "сидеть не хотелось".

Это проблема твоего дедушки...
У моего таких проблем не было. Дядьки слушали спокойно.

[abrashinigor]

Напомню, что речь здесь идёт о побеге или перелёте за границу военнослужащего. Нелишне также вспомнить внешнеполитическую ситуацию того времени.

Да он вообще не в той редакции даже берет 58-ю...
Во времена Королева она действовала в редакции 1926 года.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_58_%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0/%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82_1926_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
С некоторыми изменениями.

А, нет... Изменения от 1934 года.. В той. Но, не по месту.

[EREMA]

При чём тут эгоизм? Просто факт надо рассматривать объективно, а не так, как это делают всякие вовочки и шурики: "У-у, сволочи, такого конструктора посадили вообще ни за что, беспредельщики!"

"Объективно" должен работать термометр или штангенциркуль, а полноценному человеку, кроме прочего,  дается чувство справедливости и сострадания.

[EREMA]

Напомню, что речь здесь идёт о побеге или перелёте за границу военнослужащего. Нелишне также вспомнить внешнеполитическую ситуацию того времени.

Вот-вот: "внешнеполитическая ситуация"... Это, безусловно, должно было заставить сосланных "в отдаленные районы Сибири" (и нас с вами) чувствовать, что с ними поступили совершенно справедливо.

[abrashinigor]

"Объективно" должен работать термометр или штангенциркуль, а полноценному человеку, кроме прочего,  дается чувство справедливости и сострадания.

Ну, так Королева вторично судили в 40-м.
Чтобы восстановить справедливость. А сострадание...
Суд этим не руководствуется никогда. Тем более,  в то время.

[abrashinigor]

Вот-вот: "внешнеполитическая ситуация"... Это, безусловно, должно было заставить сосланных "в отдаленные районы Сибири" (и нас с вами) чувствовать, что с ними поступили совершенно справедливо.

Не хер было против власти бороться...

[EREMA]

Не хер было против власти бороться...

Именно поэтому ты лижешь зад путиным??

[Полынов]

Как-то попадались данные опроса среди заключённых, согласно которым менее 10% считают, что их посадили справедливо, а остальные утверждают, что их осудили слишком строго или вообще ни за что. И о чём это говорит?

Правильно, так и есть . У моего тестя 8 лет стажа ..и то же ни за что  . Вощпе ни за куй закрыли ...ментов побили при исполнении.
Спрашиваю, когда били знал что светит? Знал.. Ну а кули тогда