Трансформатор демонстрирует закон индукции или противоречит ему?

[meandr]

  5) Относительно вопроса, поднятого meandr-ом. Разница между вектор-потенциалом и магнитным вектором, применительно к трансу, состоит в том, что первый БАР, а второго ЁК. Вектор-потенциал, в отличие от магнитного вектора, есть ВСЕГДА И ВСЮДУ, следовательно, может рассматриваться как некая материальная среда, реализующая принцип близкодействия.

Во избежание дальнейших недоразумений, которые так легко возникают на форуме, поясню последнюю строчку, поскольку понимаю НЕ ТАК, как написал Лонс.
С позиций ДТПМ материальная среда, реализующая принцип близкодействия, ТОЛЬКО ОДНА - множество полей скалярного потенциала зарядов, которые есть везде и всюду.
Все остальные поля и воздействия - СЛЕДСТВИЯ проявления этой среды.
Так, векторный потенциал А есть удельный ИМПУЛЬС движущегося поля скалярного потенциала:
A=fi*v/c^2.
Он есть там и постольку, где и поскольку есть движение полей скалярного потенциала зарядов (даже если в целом они друг друга уравновешивают, как поля от зарядов в нейтральном проводнике с током).

Во избежание упреков, будто я все свожу к невиданной ДТПМ, повтою еще раз, что в случае трансформатора в режиме ХХ:

работает уравнение
E=-grad(fi)-dA/dt
Тут даже квазипотенциал из ДТПМ не понадобился.

[Lons]

Во избежание дальнейших недоразумений, которые так легко возникают на форуме, поясню последнюю строчку, поскольку понимаю НЕ ТАК, как написал Лонс.
С позиций ДТПМ материальная среда, реализующая принцип близкодействия, ТОЛЬКО ОДНА - множество полей скалярного потенциала зарядов, которые есть везде и всюду. Все остальные поля и воздействия - СЛЕДСТВИЯ проявления этой среды. Так, векторный потенциал А есть удельный ИМПУЛЬС движущегося поля скалярного потенциала: A=fi*v/c^2. 

    Непонятно, какие заряды вы имеете в виду? Специфические заряды векторного потенциала или обычные "кулоновские"? В вакууме вокруг ярма нет обычных зарядов, но вектор-потенциал там ненулевой.
     В статье французов "The Maxwell-Lodge effect" (ссылку я приводил) говорится (в моём переводе):
"...импульс p частицы с массой m и зарядом q, движущейся со скоростью v в поле вектор-потенциала A, даётся выражением p = mv + qA. Таким образом, численное значение вектор-потенциала можно рассматривать как импульс электромагнитного происхождения (на единицу заряда) поля вектор-потенциала." 
    Здесь нет и намёка на непременное создание поля вектор-потенциала зарядами. Электрическое поле ведь не обязательно содержит заряды, тем не менее численное значение вектора E рассматривается как "сила, действующая на единичный заряд". То есть, если мы помещаем пробный заряд, то он испытывает действие силы поля. Точно так же можно представлять себе и поле вектор-потенциала без обычных зарядов. Но в случае помещения в него пробного заряда, последний приобретает соответствующий импульс.

[meandr]

   Непонятно, какие заряды вы имеете в виду? Специфические заряды векторного потенциала или обычные "кулоновские"?

Обычные кулоновские.

В вакууме вокруг ярма нет обычных зарядов, но вектор-потенциал там ненулевой.

Этот в-м-п образуется системой токов = зарядами, движущимися вместе со своим скалярным потенциалом - как в первичке, так и в самом магнитопроводе. Разве не так?

    В статье французов "The Maxwell-Lodge effect" (ссылку я приводил) говорится (в моём переводе):
"...импульс p частицы с массой m и зарядом q, движущейся со скоростью v в поле вектор-потенциала A, даётся выражением p = mv + qA."  

Это стандартное положение традиционной электродинамики, не только у французов - в Теории поля ЛЛ тоже.

Таким образом, численное значение вектор-потенциала можно рассматривать как импульс электромагнитного происхождения (на единицу заряда) поля вектор-потенциала.

В Вашей цитате не вижу логической связи первого предложения со вторым.
МОжет быть Вы поясните ?

  

 Здесь нет и намёка на непременное создание поля вектор-потенциала зарядами.

Вообще-то, в традиционной теории еще остались намеки на создание поля вектор-потенциала ДВИЖЕНИЕМ зарядов (токами) в виде интеграла, записанного еще Максвеллом (например, система (5) п.616 "Трактата"):
\[ \vec A=\int\frac{\vec j}{r}dV \].
А в "Теории электронов" Лоренца есть даже более конкретные намеки на то, что в-м-п есть ИМПУЛЬС движущегося поля скалярного потенциала (глава 1, п.26):
\[ \vec A=\varphi\vec v/c^2 \].
Именно ЭТО выражение является ОДНОЗНАЧНЫМ общим связующим звеном всей оригинальной системы уравнений Динамической Теории Электромагнитного Поля Максвелла, записанной им кратко в п.619 "Трактата".

В то же время Лонс прав в том, что эти "намеки" в традиционной теории уже совсем не заметны - благодаря более чем СТОлетними стараниями последователей Хевисайда и приверженцев ТО.
Здесь я упомянул обо всем этом лишь затем, чтобы пресечь попытки Лонса приписать мне то, чего я не пишу, чтобы меня потом не упрекали в НЕ моих грехах.

В заключение хочу выразить свое личное отношение и к следующим выражениям Лонса:

Электрическое поле ведь не обязательно содержит заряды, тем не менее численное значение вектора E рассматривается как "сила, действующая на единичный заряд". То есть, если мы помещаем пробный заряд, то он испытывает действие силы поля. Точно так же можно представлять себе и поле вектор-потенциала без обычных зарядов. Но в случае помещения в него пробного заряда, последний приобретает соответствующий импульс.

1. Вообще-то электрическое поле (поле напряженности Е) как раз определяется там, где нет самих зарядов - в пространстве между зарядами - хотя бы потому, что до сих пор ведутся споры о размерах и "устройстве" самих зарядов, что не позволяет объективно описывать поле Е внутри заряда.
2. Именно из-за того, что "значение вектора E рассматривается как локальная "сила, действующая на единичный заряд", не раскрывая при этом локальной причины возникновения этой силы, возникают упреки насчет "материальности полей" вообще, и обсуждаемые здесь недоразумения с работой трансформатора в частности.
Поле Е одновременно получается и формальным выражением силы, и формальной причиной этой силы - эдакая "вещь в себе".
Ели же Е выразить потенциалами fi и A, сила становится понятнее, а если учесть, что в-м-п A есть лишь следствие движения поля fi, то вообще выстраивается четкая и однозначная логическая причинно-следственная связь :
заряд - поле скалярного потенциала fi - поле в-м-п А - напряженность Е.
В трдиционной теории это выражается уравнением
E=-grad fi-∂A/∂t,
но тут для полного счастья не хватает еще квазипотенциала.
В ДТПМ полное выражение
E=-grad fi-grad(vA)-∂A/∂t.

3. Указанная ОДНОЗНАЧНАЯ связь невозможна в традиционной теории ввиду наличия там градиентной калибровки. Поэтому Лонс и пишет:
"Точно так же можно представлять себе и поле вектор-потенциала без обычных зарядов."
ПРедставляйте. В ортодоксальной теории много места для фантазий, которых нет в классической ДТПМ.

Эти мои пояснения ничуть не мешают самому Лонсу вести глубоконаучную дискуссию с Аидом так, как он считает нужным - только меня с ДТПМ прошу при этом НЕ пересвистывать.

Вы оба от трансформатора не отвлекайтесь...

[Lons]

Цитата: meandr от 24 Января 2014, 23:21:52 < < Обычные кулоновские.> >
Если обычные, то многие вопросы отпадают. Но в самом магнитопроводе меняется только ориентация магнитных моментов.
   
Цитата: meandr от 24 Января 2014, 23:21:52
< <Это стандартное положение традиционной электродинамики, не только у французов - в Теории поля ЛЛ тоже.В Вашей цитате не вижу логической связи первого предложения со вторым. МОжет быть Вы поясните? > >
Дам английский текст. "Hence, the vector potential can be seen as the electro-magnetic impulsion (per unir of charge) of the field."

Цитата: meandr от 24 Января 2014, 23:21:52
< <Здесь я упомянул обо всем этом лишь затем, чтобы пресечь попытки Лонса приписать мне то, чего я не пишу, чтобы меня потом не упрекали в НЕ моих грехах. > >
Вы чересчур мнительны, а я пишу здесь только от своего имени. 

Цитата: meandr от 24 Января 2014, 23:21:52
< <...выстраивается четкая и однозначная логическая причинно-следственная связь : заряд - поле скалярного потенциала fi - поле в-м-п А - напряженность Е. В традиционной теории это выражается уравнением
E=-grad fi-∂A/∂t, > >
А вам не кажется, что это выражение совпадает с приводимым вслед за ним?

   И ещё, непонятно почему вы в такой жёсткой оппозиции к идее о том, что скалярно-векторный потенциал является количественной характеристикой эфира? Вы же не будете отрицать, что ЭМ-волна движется в поле чектырёхвектора (fi, A). Притом там нет вообще никаких зарядов, ни движущихся, ни неподвижных. Все они остались в источнике ЭМ-всплеска дааааааалеко позади.

[meandr]

Но в самом магнитопроводе меняется только ориентация магнитных моментов.

Ориентация магнитных моментов даже в общепринятой трактовке подразумевает ориентацию микроконтурных токов, которые прежде всего задают свои поля с в-м-п, а те в свою очередь - поле индукции В, если получится.

meandr от 24 Января 2014, 23:21:52
< <Это стандартное положение традиционной электродинамики, не только у французов - в Теории поля ЛЛ тоже.В Вашей цитате не вижу логической связи первого предложения со вторым. МОжет быть Вы поясните? > >
Дам английский текст. "Hence, the vector potential can be seen as the electro-magnetic impulsion (per unir of charge) of the field."

И в английском тексте тоже не вижу корректного перехода от в-м-п к понятию импульса поля.
Зато вижу, что  Вы и цитируемые авторы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что полный (обобщенный) импульс заряда р во внешнем поле и электромагнитный импульс этого внешнего поля в традиционной теории ЭД - совершенно разные понятия, поскольку импульс ЭМ поля традиционно дается через вектор Пойтинга, и другого импульса (через в-м-п) быть не может.
То есть Вы и французы либо неосознанно ошибаетесь, либо преднамеренно лицемерите, совершая подлог.
 

Цитата: meandr от 24 Января 2014, 23:21:52
< <...выстраивается четкая и однозначная логическая причинно-следственная связь : заряд - поле скалярного потенциала fi - поле в-м-п А - напряженность Е. В традиционной теории это выражается уравнением
E=-grad fi-∂A/∂t, > >
А вам не кажется, что это выражение совпадает с приводимым вслед за ним?

Как же они могут совпадать, когда явно отличаются количеством слагаемых (не говоря о качестве) ?

 

  И ещё, непонятно почему вы в такой жёсткой оппозиции к идее о том, что скалярно-векторный потенциал является количественной характеристикой эфира?

Как минимум потому, что это позволяет мне избавить ДТПМ от всех претензий, недоразумений и предрассудков, которые связаны с эфиром.
В ДТПМ нет места эфиру - место занято полями.

 

Вы же не будете отрицать, что ЭМ-волна движется в поле чектырёхвектора (fi, A). Притом там нет вообще никаких зарядов, ни движущихся, ни неподвижных. Все они остались в источнике ЭМ-всплеска дааааааалеко позади.

С позиций ДТПМ - буду возражать.
Потому что "поле четырехвектора" задается НЕЗАВИСИМЫМИ потенциалами fi и А - ведь в традиционной трактовке калибровки Лоренца или Кулона НЕ дают ОДНОЗНАЧНОЙ связи потенциалов, они лишь накладывают ограничения на возможный произвол, сужая ганицы выбора функций.
В ДТПМ связь однозначная - в-м-п А является импульсом движущегося поля скалярного потенциала
A=fi*v/c^2.
Импульсом в самом тривиальном смысле - произведением "плотности среды"  fi на скорость (с коэффициентом перевода размерности 1/c^2).

При этом сохраняется однозначная причинно-следственная связь: заряд - поле fi - поле импульса, независимо от того, как далеко находится заряд- источник поля (коть квазистатического, хоть динамического-волнового).
Ведь Вы же не будете возражать, что кроме волновых возмущений ЭМ поля, распространяющихся со скоростью света, есть еще и "квазистатические", распространяющиеся со скоростью перемещения источника ?

Еще раз прошу - Вы от темы о трансформаторе на меня с ДТПМ не сильно отвлекайтесь, а то читатели теряют логическую "нить Ариадны".
И Аид снова потерялся со своими "картами", так их и не раскрыв.

[aid]

 1) Переходить на личности -- это "ты чмо необразованное... и т.д. и т.п." Где я подобное допустил?

У каждого своя грань. Мне лично не нравится, когда собеседник пишет: "аид слинял". При этом мне становится неприятно вести разговор.

  2) Закону индукции Фарадея противоречит ваше ПРОИЗВОЛЬНОЕ введение безроторного электрополя. Это ваше формально-математическая процедура сводит на нет электродинамику, в области которой только и работал Фарадей.

Кстати, говоря, хотя Фарадей и догадывался о конечной скорости распространения эл-м взаимодействий, но вряд ли он мог это получить непосредственно из своих экспериментов. Близкодействие получил Максвелл.
Обсуждение этого вопроса предлагаю закончить. Главное, Вы признаете, что равенство нулю dB/dt и ротора Е при неравном Е не противоречит уравнению, выражающему закон индукции Фарадея.

  3) Удивляет или не удивляет к нашему главному вопросу отношения не имеет.

Конечно, имеет. Это же по сути дела одно и то же противоречие - нарушение близкодействия, запаздывания, локальности или как Вам угодно называть. Но почему-то на одну часть Вы глаза закрываете, а на другую - нет.

  4) Не пропустили вы, а просто запамятовали. Напомню то, что говорил вам ранее. Интегральную форму получают, отправляясь от дифференциальной, через применение торемы Стокса. Полученное таким образом так называемое "правило потока" уже не обладает той универсальностью, которую имеет закон индукции Фарадея.

Ну видел я. Вывод-то какой? Для соленоида, в котором изменяется поток?
Ну и главное - Вы считаете, что существуют явления, в которых циркуляция напряженности эл. поля по контуру НЕ равна минус скорости изменения магнитного потока через поверхность, натянутую на контур? Т.е. Вы считаете, что теорема Стокса в данном случае неверна?

  5) Относительно вопроса, поднятого meandr-ом. Разница между вектор-потенциалом и магнитным вектором, применительно к трансу, состоит в том, что первый БАР, а второго ЁК. Вектор-потенциал, в отличие от магнитного вектора, есть ВСЕГДА И ВСЮДУ, следовательно, может рассматриваться как некая материальная среда, реализующая принцип близкодействия.

Тот же вопрос, что и Меандру - как векторный потенциал узнает, что поток индукции в ярме изменился?

[aid]

Поскольку Аид все равно на меня стрелки перевел, отвечаю в своей теме:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=379645.msg4389776#msg4389776
Подробности можете там посмотреть, здесь только конец привожу:

К сожалению, Меандр уклонился от неудобного вопроса, ответив совсем не на то, что я спрашивал.
Мой вопрос: Просто вопрос переносится на векторный потенциал - как циркуляция вектор-потенциала в области вторички определяется потоком магнитного поля внутри первички? Ведь В=rotA? Т.е. Ц(А)=Ф. Но Ф - внутри первички, а А у черта на куличках - где же близкодействие?

Ответ Меандра: Близкодействие как раз в том, что поле Е в области вторички определяется полем А, которое ЕСТЬ и в области вторички, и в области первички, и в магнитопроводе - оно ВЕЗДЕ ЕСТЬ - без разрывов и промежутков!
Действует именно там, где оно есть, в полном соответствии с определением локальности, которое Вы сами привели:

Но я не спрашивал про Е, я ведь спрашивал про А! Каким образом А вдали от ярма определяется магнитным потоком в ярме? Изменяя в ярме поток, мы сразу изменяем векторный потенциал на любом расстоянии от ярма? Какое же это близкодействие?

Здесь же отмечу место, где Аид явно водит всех за нос:НЕТ в области вторички такого поля В, которое обеспечивало бы наблюдаемую там напряженность Е и соответствующую ЭДС по всему вторичному контуру.
Нет и не может быть потому, что ЭДС практически не зависит от размерв вторичного контура, что не выполнялось бы при наличии потока В в облати снаружи первички с манитопроводом.
Аид, поясняйте - Вы либо не про поле В писали, либо бессовестно соврали о его "ближнедействии"?

Естественно, я писал не о поле В. Я писал о поле Е. Оно действует на частицу, если частица находится в поле!

[meandr]

К сожалению, Меандр уклонился от неудобного вопроса, ответив совсем не на то, что я спрашивал.
Мой вопрос: Просто вопрос переносится на векторный потенциал - как циркуляция вектор-потенциала в области вторички определяется потоком магнитного поля внутри первички? Ведь В=rotA? Т.е. Ц(А)=Ф. Но Ф - внутри первички, а А у черта на куличках - где же близкодействие?

К сожалению, Аид уклонился от неудобного ответа, который я уже неоднократно давал. ПОвторяю:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=379645.msg4389776#msg4389776

Близкодействие как раз в том, что поле Е в области вторички определяется полем А, которое ЕСТЬ и в области вторички, и в области первички, и в магнитопроводе - оно ВЕЗДЕ ЕСТЬ - без разрывов и промежутков!
Действует именно там, где оно есть, в полном соответствии с определением локальности, которое Вы сами привели:

Цитата: aid от 21 Января 2014, 15:27:04

В классической электродинамике локальность означает, что точечный заряд испытывает воздействие поля в той точке, в которой он находится, и не реагирует на поле во всех остальных точках. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D...%D0%B8%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F/

Поле В таким "всепроникновением" не обладает - поэтому не может обеспечить ближнедействия.

А Вашу совместную с Валлавом с Сайтеха проблему насчет "бублика", на котором разнесенные обмотки сидят, ДТПМ играючи решает. НА поверхности магнитопровода с потоком индукции внутри ВЕЗДЕ есть циркуляция вектор-потенциала А (равная потоку S*(rotA)=SB). Для потенциального-безвихревого поля А снаружи магнитопровода это является граничным условием - поле А вокруг магнитопровода лишь СОХРАНЯЕТ величину циркуляции, ничего не прибавляя ни убавляя - на то оно и потенциального-безвихревое rotA=B=0.
А вот ИЗМЕНЕНИЕ этого поля (как в пространстве так и во времени) порожает напряженность Е везде вокруг магнитопровода, и соответствующую ЭДС в обмотках.

Эту простую "арифментику" теоремы Стокса в непривычном для всех месте Аид с Алекспо никак освоить не можгут, как до них Рустот с Валлавом на Сайтехе. Потому и пишут о ДАЛЬНОДЕЙСТВУЮЩЕМ "порождении" поля Е там, где локально не только нет зарядов и токов, но и индукции В тоже нет.

Именно потому, что мои ответы Аиду неудобны, он делает вид, что я отвечаю что-то не то, в то же время позволяя себе водить всех за нос - в то время, когда дискуссия ведется о проблеме непрерывности  ближнедействя МАГНИТ НОГО поля, он позволяет себе тихонько переводить стрелки на поле электрическое, не оговаривая этого до тех пор, пока я его сам об этом не спросил - только тогда  Аид ответил:

Естественно, я писал не о поле В. Я писал о поле Е. Оно действует на частицу, если частица находится в поле!

Делая это "лирическое отступление", Аид тут же перескакивает снова на магнитное поле - теперь уже на в-м-п А:

Но я не спрашивал про Е, я ведь спрашивал про А! Каким образом А вдали от ярма определяется магнитным потоком в ярме? Изменяя в ярме поток, мы сразу изменяем векторный потенциал на любом расстоянии от ярма? Какое же это близкодействие?

Такое "обсуждение" нельзя назвать логически последовательным.
Тем не менее, я и на это уже предусмотртельно отвечал:

Этот в-м-п образуется системой токов = зарядами, движущимися вместе со своим скалярным потенциалом - как в первичке, так и в самом магнитопроводе. Разве не так?

Ориентация магнитных моментов даже в общепринятой трактовке подразумевает ориентацию микроконтурных токов, которые прежде всего задают свои поля с в-м-п, а те в свою очередь - поле индукции В, если получится.

Вообще-то, в традиционной теории еще остались намеки на создание поля вектор-потенциала ДВИЖЕНИЕМ зарядов (токами) в виде интеграла, записанного еще Максвеллом (например, система (5) п.616 "Трактата")...
А в "Теории электронов" Лоренца есть даже более конкретные намеки на то, что в-м-п есть ИМПУЛЬС движущегося поля скалярного потенциала (глава 1, п.26):
A=fi*v/c^2

Если общепринятый интеграл можно при желании противопоставить "ближнедействию" в-м-п (чем Аид конечно же не применет воспользоваться), то выражение Лоренца A=fi*v/c^2 точно уж выражает именно ЛОКАЛЬНУЮ связь.

Надеюсь, уровень подготовки Аида достаточен для того, чтобы осознать смысл моих ответов в связи с его вопросами и он пересанет тянуть резину.
Аид, Вы свои "карты" выкладывайте - Вы обещали !.

[aid]

НА поверхности магнитопровода с потоком индукции внутри ВЕЗДЕ есть циркуляция вектор-потенциала А (равная потоку S*(rotA)=SB). Для потенциального-безвихревого поля А снаружи магнитопровода это является граничным условием - поле А вокруг магнитопровода лишь СОХРАНЯЕТ величину циркуляции, ничего не прибавляя ни убавляя - на то оно и потенциального-безвихревое rotA=B=0 А вокруг магнитопровода лишь СОХРАНЯЕТ величину циркуляции, ничего не прибавляя ни убавляя - на то оно и потенциального-безвихревое rotA=B=0.
А вот ИЗМЕНЕНИЕ этого поля (как в пространстве так и во времени) порожает напряженность Е везде вокруг магнитопровода, и соответствующую ЭДС в обмотках.

Был магнитный поток в обмотке 1 Вб - была циркуляция А по контуру вокруг обмотки 1 Вб. Поток изменился и стал 2 Вб - откуда поле А на большом расстоянии от обмотки "узнало", что ему надо измениться? Как оно сразу изменилось?

Этот в-м-п образуется системой токов = зарядами, движущимися вместе со своим скалярным потенциалом - как в первичке, так и в самом магнитопроводе. Разве не так?

Как А вне первички узнаёт о системе зарядов в первичке и магнитопроводе? Это что - дальнедействие?

Аид, Вы свои "карты" выкладывайте - Вы обещали !.

[/quote]

Я пока не получил от Вас ответов на мои вопросы. Да и от Лонса тоже. Выложу, конечно, но получив ответы.

[meandr]

Был магнитный поток в обмотке 1 Вб - была циркуляция А по контуру вокруг обмотки 1 Вб. Поток изменился и стал 2 Вб - откуда поле А на большом расстоянии от обмотки "узнало", что ему надо измениться? Как оно сразу изменилось?

Если Вас интересует "лингвистическая физика" - это определяется изменением общего направления движения полей склярного потенциала от всех зарядов, задействованных в процесе - как в первичке, так и в ярме - это определяет величину импульса поля =  в-м-п А в данном месте.
Если Вас интересует "математическая физика" - это определяется сохранением величины общего удельного импульса поля скалярного потенциала вокруг его источника - сохраненем циркуляции А вокруг первички с магнитопроводом, где существует поток ротора А - теорема Стокса, однако.

Фразу со словом СРАЗУ вычеркиваю потому, что в подразумеваемых здесь условиях транса на 50 Гц запаздыванием можно пренебречь в  разумных пределах (если не выносить вторичку за орбиту Луны, как прелагал Метафизик), а еще потому, что Вы сами предлагали перейти к запаздыванию только после того, как с принципами разберемся.

Как А вне первички узнаёт о системе зарядов в первичке и магнитопроводе? Это что - дальнедействие?

Даже в этом посте уже писал, (и в предыдущих многократно) - в-м-п А определяется локальным движением скалярного потенциала в данном месте (А есть импульс фи) - ЭТО ближнедействие.
И возможное замечание об "отсутствии" движений скалярного потенциала в этом месте уже предвидел:

(даже если в целом они друг друга уравновешивают, как поля от зарядов в нейтральном проводнике с током).

Я пока не получил от Вас ответов на мои вопросы. Да и от Лонса тоже. Выложу, конечно, но получив ответы.

От меня уже получили - с подтверждением.

Выкладывайте свои "карты", не томите душу.

[aid]

Фразу со словом СРАЗУ вычеркиваю потому, что в подразумеваемых здесь условиях транса на 50 Гц запаздыванием можно пренебречь в  разумных пределах (если не выносить вторичку за орбиту Луны, как прелагал Метафизик), а еще потому, что Вы сами предлагали перейти к запаздыванию только после того, как с принципами разберемся.

Это от Лонса я хотел добиться признания, что закон индукции Фарадея не нарушается. Но сейчас уже махнул рукой - главное, он признает уравнения. Вы же не отрицаете, что закон индукции не нарушается и в случае В=0. Поэтому с Вами мы сразу переходим к обсуждению проблемы близкодействия, т.к. Вы утверждаете, что она решается рассмотрением вектор-потенциала, вместо Е и В.
  А если пренебречь запаздыванием, то ни о каком близкодействии-дальнодействии, насколько я понимаю, вообще нет смысла говрить. В квазистационарном приближении никакое близкодействие не требуется. По определению в квазистационарном приближении индукция магнитного поля переменного тока в данный момент времени в данной точке принимается такой же, как и постоянного с тем же значением - это типичное дальнодействие.

  Поэтому прошу ответить про СРАЗУ.

[meandr]

Это от Лонса я хотел добиться признания, что закон индукции Фарадея не нарушается. Но сейчас уже махнул рукой - главное, он признает уравнения. Вы же не отрицаете, что закон индукции не нарушается и в случае В=0. Поэтому с Вами мы сразу переходим к обсуждению проблемы близкодействия, т.к. Вы утверждаете, что она решается рассмотрением вектор-потенциала, вместо Е и В.

Спасибо, что Вы меня во второй класс перевели, но вот утверждая, будто приоритет потенциалов над силовыми полями принадлежит мне - Вы явно преувеличиваете. Это ОБЩЕПРИНЯТЫЙ ПРИНЦИП построения ДИНАМИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ - как в механике, так и в электродинамике, и называется этот принцип коротко ПНД.
Вы что имеете против ПНД ?
"Тождественность" результатов с теорией силовых полей ?
Так даже без моих свето-аберрационных успехов эта НЕтождественность доказана квантовой механикой в макроскопических приложениях - этому Фейнман посвятил целый большой параграф 5 в главе 15 ФЛФ т.6 "Электроднамика" - на это я уже альтбратьям указывал, но не думал, что и Вас на повторные курсы повышения квалификации нужно направлять.

 А если пренебречь запаздыванием, то ни о каком близкодействии-дальнодействии, насколько я понимаю, вообще нет смысла говрить. В квазистационарном приближении никакое близкодействие не требуется. По определению в квазистационарном приближении индукция магнитного поля переменного тока в данный момент времени в данной точке принимается такой же, как и постоянного с тем же значением - это типичное дальнодействие.
  Поэтому прошу ответить про СРАЗУ.

Отвечаю :
В свете ДТПМ - НЕПРАВИЛЬНО понимаете, а в свете ортодоксальной теории  мне нет смысла с Вами Ваш суррогат пережевывать, по крайней мере до тех пор, пока Вы не сделали свой ОБОСНОВАННЫЙ выбор из трех пунктов, предложенных Вам в предыдущем поте, и не выложили свои "карты", описав БЛИЖНЕДЕЙСТВУЮЩУЮ теорию работы трансформатора.
Я Вам не раз уже писал - будьте ВЗАИМНО вежливы,  Вы же постоянно об этом забываете, провоцируя меня на грубость.
Аид, зачем Вы меня провоцируете на грубость ?
Вы - провокатор ?

[aid]

В свете ДТПМ - НЕПРАВИЛЬНО понимаете, а в свете ортодоксальной теории  мне нет смысла с Вами Ваш суррогат пережевывать, по крайней мере до тех пор, пока Вы не сделали свой ОБОСНОВАННЫЙ выбор из трех пунктов, предложенных Вам в предыдущем поте, и не выложили свои "карты".
Я Вам не раз уже писал - будьте ВЗАИМНО вежливы,  Вы же постоянно об этом забываете, провоцируя меня на грубость.
Аид, зачем Вы меня провоцируете на грубость ?
Вы - провокатор ?

Больше не буду Вас беспокоить. 

PS Меандр в своем репертуаре - сначала общается культурно, потом начинает про нахлобучивания, а закончит тем, что заявит, что манипулирует собеседниками.

[meandr]

... Если выяснится, что эту провокацию не Аид устроил, а другой модератор - не буду показывать пальцем, в этой "камере" их всего двое - я публично извинюсь перед Аидом.
Но не думаю, что такое расследование будет произведено и его результаты попадут в "открытую печать".

Ваш пост не удален, а перенесен в Вашу тему.

Если Вы считаете, что Ваш молчаливый перенос поста - НЕ провокация - тогда приношу извинения, хотя и выяснилось, что это Ваших рук дело.

Эту тему отделили от Вашей по Вашей же просьбе, поэтому не стоит ее занимать обсуждениями Ваших подвигов из других тем.

КОНЕШНО ! - с глаз долой - из сердца вон.
Но раз причина именно в том, чтобы убрать отсюда мои личные подвиги, тогда позволю себе вернуть сюда пост, который непосредственно касается обсуждаемой ЗДЕСЬ темы, а "подвигов" не содержит.
Напомню, что это был пост 130, а теперь он вот здесь:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=379645.msg4392223#msg4392223

Пока Аид будет тасовать "карты", остановлюсь на его собственном тезисе:

Естественно, я писал не о поле В. Я писал о поле Е. Оно действует на частицу, если частица находится в поле!

В контексте темы надо понимать это так, что Аид именно силовым полем Е обеспечивает "ближнедействие" вокруг первички транса с магнитопроводом.
Формально конечно так можно отмазаться - ведь ротор Е есть в магнтопроводе и в первичке, а далее фактически сохраняется циркуляция Е, равная потоку ротора Е в сечении первички с магнитопроводом - как и в описанном мной поле в-м-п А.

Именно предвидя эту отмазку, я предусмотрительно уже написал пояснения:

2. Именно из-за того, что "значение вектора E рассматривается как локальная "сила, действующая на единичный заряд", не раскрывая при этом локальной причины возникновения этой силы, возникают упреки насчет "материальности полей" вообще, и обсуждаемые здесь недоразумения с работой трансформатора в частности.
Поле Е одновременно получается и формальным выражением силы, и формальной причиной этой силы - эдакая "вещь в себе".
Ели же Е выразить потенциалами fi и A, сила становится понятнее, а если учесть, что в-м-п A есть лишь следствие движения поля fi, то вообще выстраивается четкая и однозначная логическая причинно-следственная связь :
заряд - поле скалярного потенциала fi - поле в-м-п А - напряженность Е.

Ладно, учитывая ортодоксальную полуНЕпроводимость Аида и невосприимчивость к "чужеродным формулировкам", обращу внимание на его собственную формулировку:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4279195#msg4279195
пост 62 Аид:

В теории Максвелла эл.поле создается или изменяющимся магнитным (з-н эл-м индукции), или электрическими зарядами (теорема Гаусса)

Я понимаю, что Аид давал эту формулировку с "дальнобойным прицелом".
ПОэтому ЗДЕСЬ даю ему право выбора:
1. либо развить эту формулировку на принцип ближнедействия - объяснить, КАК эл.поле В ДАННОМ МЕСТЕ создается или изменяющимся магнитным В (которого ТУТ нет в нужных количествах), или электрическими зарядами (которых ТУТ тоже нет);
2. либо дать другую формулировку "создания" поля Е.
3. Либо признать, что ПЕРЕМЕННОЕ и БЕЗВИХРЕВОЕ поле Е, обеспечивающее ЭДС во вторичке, порождается по рецепту Аида из поля В и зарядов в первичке с магнитопроводом, а далее распространяется САМОСТОЯТЕЛЬНО - БЕЗ необходимого по традиционной системе дифуравнений локального поля индукции В, соответствующего с одной стороны величине Е, а с другой стороны - его переменности и "безвихреватости".

А для того, чтобы облегчить Аидовы муки ответственного выбора, напомню, что Теория поля ЛЛ-2 фактически начинается с того, что в соответствии с ПНД силы, действующие на заряд, определяются ПОТЕНЦИАЛАМИ - скалярным и векторным. Так что пусть Аид объяснит заодно, почему он упорно избегает от этого ОБЩЕПРИНЯТОГО метода, апеллируя к силовым полям - ставит телегу впереди лошади.
Нехорошо так делать в год Лошади и в год 150-летия ДТПМ, в основу которой Максвелл положил те же принципы обобщеной механики Лакранжа-Гамильтона - ПНД - но в рамках КЛАССИЧЕСКИХ представлений о пространстве и времени.

 
PS/ Все дальнейшие вопросы и замечания ко мне - в мою тему.
А сами можете тут с Лонсом хоть до второго пришествия кувыркаться в эфиро-релятивистском экстазе.

[Lons]

   1) < <У каждого своя грань. Мне лично не нравится, когда собеседник пишет: "аид слинял". При этом мне становится неприятно вести разговор.> >  Да, мне следовало употребить слово "исчез".

  2) < <Кстати, говоря, хотя Фарадей и догадывался о конечной скорости распространения эл-м взаимодействий, но вряд ли он мог это получить непосредственно из своих экспериментов. Близкодействие получил Максвелл.
Обсуждение этого вопроса предлагаю закончить. Главное, Вы признаете, что равенство нулю dB/dt и ротора Е при неравном Е не противоречит уравнению, выражающему закон индукции Фарадея. > >
  Вы меня не поняли. Прозвольно ведённое вами безроторное электрополе ВЫВОДИТ обсуждаемую проблему из области учения об электромагнетизме. Вы ведь не возражали, когда я приводил туеву хучу разных уравнений, удовлетворяемых вашими полями. Например, rot E=B, B≡0. Это уже закон индукции aid-а.  А вот это rot E=kG, G≡0 -- закон индукции Lons-а с гравитационным вектором G и размерным коэффициентом k. А вот это rot E=h ∂G/∂t, G≡const -- уже закон индукции meandr-а. И так далее, можно выписывать неограниченное количество "законов индукции", которым удовлетворяют введённые вами "поля". Цена им всем, включая вашу искусственную интерпретацию закона Фарадея, грош в базарный день.
 
  3) < <Конечно, имеет. Это же по сути дела одно и то же противоречие - нарушение близкодействия, запаздывания, локальности или как Вам угодно называть. Но почему-то на одну часть Вы глаза закрываете, а на другую - нет. > >  Я уже не раз указывал вам на принципиальное различие.

 4) Ну видел я. Вывод-то какой? Для соленоида, в котором изменяется поток?
Ну и главное - Вы считаете, что существуют явления, в которых циркуляция напряженности эл. поля по контуру НЕ равна минус скорости изменения магнитного потока через поверхность, натянутую на контур? Т.е. Вы считаете, что теорема Стокса в данном случае неверна? > > Да, существуют, где "правило потока" даёт осечку.

  5) < <Тот же вопрос, что и Меандру - как векторный потенциал узнает, что поток индукции в ярме изменился? > >
То же самое, что в третьем пункте. Поле векторного потенциала есть континуальная среда с материей, не равной тождественно нулю, в отличие от формально введённого вами поля B≡0.

[aid]

Аид, я Вам ДО СИХ ПОР ЗДЕСЬ ничего плохого еще не сказал - только обоснованный вопрос задал - Вы провокатор ?

Теперь точно вижу, что Вы провокатор, потому что втихую убрали мой пост 130, в конце которого я сделал приписку с просьбой проследить за порядком - учитывая последовавший пост 131 от Конешно.
Вы сделали свои "выводы" и убрали мой пост 130, в которм с позиции ближнедействия обсуждался Ваш собственный тезис
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4279195#msg4279195
пост 62 Аид:То есть без суда и следствия удалили мой ОСМЫСЛЕННЫЙ пост,напрямую касающийся обсуждаемой темы, оставив провокационный пост Конешно.
Теперь наверное "сделаете выводы" за обсуждение модерации.
Делайте : АИД ! ВЫ БЕССОВЕСТНЫЙ ПРОВОКАТОР !

PS/ Если выяснится, что эту провокацию не Аид устроил, а другой модератор - не буду показывать пальцем, в этой "камере" их всего двое - я публично извинюсь перед Аидом.
Но не думаю, что такое расследование будет произведено и его результаты попадут в "открытую печать".

Ваш пост не удален, а перенесен в Вашу тему. Эту тему отделили от Вашей по Вашей же просьбе, поэтому не стоит ее занимать обсуждениями Ваших подвигов из других тем.
  Насчет Конешно - не усмотрел. Пост удален.

[Lons]

И в английском тексте тоже не вижу корректного перехода от в-м-п к понятию импульса поля.
Зато вижу, что  Вы и цитируемые авторы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что полный (обобщенный) импульс заряда р во внешнем поле и электромагнитный импульс этого внешнего поля в традиционной теории ЭД - совершенно разные понятия, поскольку импульс ЭМ поля традиционно дается через вектор Пойтинга, и другого импульса (через в-м-п) быть не может.
То есть Вы и французы либо неосознанно ошибаетесь, либо преднамеренно лицемерите, совершая подлог.

Французы говорят о локальной характеристике поля потенциала: удельный импульс без наличия присутствия какого-либо заряда в данной точке. С чего вы взяли тут какое-то злоумышление?

 

Как же они могут совпадать, когда явно отличаются количеством слагаемых (не говоря о качестве)?

Подумалось, что "лишние" слагаемые могут дат нуль в случае равномерного прямолинейного движения. Может, это и не так.
  
 

сохраняется однозначная причинно-следственная связь: заряд - поле fi - поле импульса, независимо от того, как далеко находится заряд- источник поля (коть квазистатического, хоть динамического-волнового).
Ведь Вы же не будете возражать, что кроме волновых возмущений ЭМ поля, распространяющихся со скоростью света, есть еще и "квазистатические", распространяющиеся со скоростью перемещения источника ?

Разумеется, не буду. Однако, причинно-следственные связи у этих двух разновидностей совершенно разные. ЭМ-всплеск напрочь отрывается от породившего источника и живёт собственной жизнью.

[aid]

 Вы меня не поняли. Прозвольно ведённое вами безроторное электрополе ВЫВОДИТ обсуждаемую проблему из области учения об электромагнетизме.

Нет, это вполне законное упрощение в рамках квазистационарного приближения. Вы же не возражаете использовать приближение электростатического поля для медленно движущегося заряда - а как мы с Вами убедились, в этом приближении отсутствует и магнитное поле вообще. Надо ли говорить, что пренебрегая изменением вида электрического поля для медленного движения мы выхордим за рамки электродинамики?
  А как я заметил выше Меандру, в квазистационарном приближении никакого близкодействия нет - там, даже в точке за орбитой Луны индукция магнитного поля переменного тока, находящегося на Земле, будет такая же, как у постоянного.
   Поэтому просто надо осознавать, что это квазистатика.
 

 
 

 3) < <Конечно, имеет. Это же по сути дела одно и то же противоречие - нарушение близкодействия, запаздывания, локальности или как Вам угодно называть. Но почему-то на одну часть Вы глаза закрываете, а на другую - нет. > >  Я уже не раз указывал вам на принципиальное различие.

Вы указывали на то, что в одном случае стоит величина,  а в другой ее производная по времени. И как это спасает ситуацию? Ну стоит для магнитного поля величина тока. Как может поле сразу узнать об изменении тока?
  С другой стороны, если рассмотреть специальный случай - равномерное изменение магнитного потока, то это приведет к тому, что производная по времени - постоянная величина - и имеем полную аналогию между вихревым эл. полем вокруг с постоянной скоростью изменяющегося потока и магнитным полем вокруг постоянного тока.

4) Ну видел я. Вывод-то какой? Для соленоида, в котором изменяется поток?
Ну и главное - Вы считаете, что существуют явления, в которых циркуляция напряженности эл. поля по контуру НЕ равна минус скорости изменения магнитного потока через поверхность, натянутую на контур? Т.е. Вы считаете, что теорема Стокса в данном случае неверна? > > Да, существуют, где "правило потока" даёт осечку.

Ясно, спасибо. Мне 10 лет назад тоже так подумалось. Я даже подумал грешным делом, что для переменных полей теорема Стокса неприменима. Но в итоге обсуждения разобрался в своей ошибке.

 5) < <Тот же вопрос, что и Меандру - как векторный потенциал узнает, что поток индукции в ярме изменился? > >
То же самое, что в третьем пункте. Поле векторного потенциала есть континуальная среда с материей, не равной тождественно нулю, в отличие от формально введённого вами поля B≡0.

Не понимаю, как это спасает ситуацию. Вот конкретный пример - был поток в ярме 1 Вебер, стал через 0,01 секунду 2 Вебера. По теореме Стокса казалось бы, на любом расстоянии - хоть у Меркурия, циркуляция А должна сразу измениться. Какой по-Вашему, вариант?
1. Да, сразу изменилась
2. Нет, изменилась не сразу, потому, что неверна теорема Стокса для изменяющихся полей
3. Нет, изменилась не сразу, по другой причине.

Чтобы не выглядело экзаменом, сразу скажу, что я выбираю третий вариант. А Вы, предполагаю, второй?

[Lons]

Ваш пост не удален, а перенесен в Вашу тему. Эту тему отделили от Вашей по Вашей же просьбе, поэтому не стоит ее занимать обсуждениями Ваших подвигов из других тем.   Насчет Конешно - не усмотрел. Пост удален.

      Meandr! Ну, почему вы никак не приучитесь к сдержанности? Нельзя так сразу обвинять собеседника во всех смертных грехах.

[Lons]

     1) Выводит за рамки потому, что вам нравится поп, мне попадья, а меандру -- поповна. Критерий предпочтения утерян безвозвратно. Вы со своими полями становитесь одним из бесчисленного сонма околонаучных фантазёров.
      2) Я вам всё время указывал на объективно существующее магнитное поле вокруг первички с током.
    
      

   3) <<Ясно, спасибо. Мне 10 лет назад тоже так подумалось. Я даже подумал грешным делом, что для переменных полей теорема Стокса неприменима. Но в итоге обсуждения разобрался в своей ошибке.>>

Для некоторых постоянных правило потока неприменимо. Где-то у Фейнмана даже примеры приведены, но я имел в виду другое. Однако, не хочу отвлекаться от темы, а вас всё куда-то на сторону тянет.
      Укажите физического агента, передающего изменение потока в ярме на вторичку, в вашем искусственном случае тождественно равного нулю магнитного вектора.