Что такое социализм и надо ли его строить?

[Прон]

полная чушь! ? ? ?
давно известны истинные причины начала войны и такую пургу нести - это ты себя прон сильно не уважаешь!

Ну ка ещё раз и внятно. Причины начала войны. Сначало 2-ой мировой, а потом Великой Отечественной, а то мы на историческом форуме в конец раз запутались.

[Прон]

У меня другое мнение. Социализм нам не дали построить. Если бы он был построен, не могло быть несчастных. Прежде всего цель социализма...конечная, воспитание нового человека. А его недовоспитали, получился пусть не в сновной массе, но не такая уж редкость, "старый", скурвившийся. Пример в параллельной ветке про "маму, торговавшую колбасой".

Вот это и есть главная ошибка революционеров. Они думают что они знают как нужно строить социализм и как можно воспитать нового человека. И совершенно не понимают, что все люди разные и многие считают себя личностями со свои "Я" и не хотят жить по чъим то правилам.

Потом революцилнеры звереют и начинают уничтожать не согласных, сначало уничтожают оппозиционные партии, потом уничтожают оппозиции в своей партии. А потом в оскотинившемся обществе уже не до социализма.

[Marquis]

Вот это и есть главная ошибка революционеров. Они думают что они знают как нужно строить социализм и как можно воспитать нового человека. И совершенно не понимают, что все люди разные и многие считают себя личностями со свои "Я" и не хотят жить по чъим то правилам.

Потом революцилнеры звереют и начинают уничтожать не согласных, сначало уничтожают оппозиционные партии, потом уничтожают оппозиции в своей партии. А потом в оскотинившемся обществе уже не до социализма.

Народ оказался негодный для строительства социализма. Надо было поменять народ. Этот истребить, а другой завести откуда-нибудь, может из Китая или Вьетнама. Мне кажется красные об этом всерьез задумывались.

[Прон]

Это ошибочное представление. Бытие и сознание слишком взаимосвязаны.
Возможны 2 ситуации:
1) Развитие идет капиталистическим путем до исчерпания этой формы развития. Однако этот путь развития не связан с левыми, которые должны обеспечивать обеспечение потребностей. И этот путь не приведет к тому, что у всех потребности будут удовлетворены, в момент перехода к соц. (комм.) формации. Поэтому см. пункт 2.
2) Левые берут власть, когда все потребности еще не будут удовлетворены. Тогда они для достижения своих целей должны произвести соц. (комм.) реформы. Однако при этом изменяются стимулы - рычаги развития общества. На смену конкуренции, рынку, стремлению разбогатеть должно прийти что-то другое. Это другое и связано с коммунистическим сознанием. Поэтому его придется развивать задолго до удовлетворения всех потребностей, для того чтобы этого достичь и не потерпеть крах.
Без коммунистического сознания до коммунизма просто не добраться. Вот такая диалектика получается.

Вот я и говорю, что коммунисты это сектанты, задумавшие переломить натуру человеческую.

Всё должно быть естественным. Как говорили мои предки, меннониты, пусть всё идёт так как оно идёт.

[рrivet]

Надо было поменять народ. Этот истребить, а другой завести откуда-нибудь, может из Китая или Вьетнама. Мне кажется красные об этом всерьез задумывались.

Об этом всегда правящие жиды задумываются.

Независимо от политического окраса. Разбавление народов чужими, уничтожение управленческих элит.

В РФ счас идет полным ходом, но и при СССР (кавказцы) имело место.

[Alexpo]

Вот я и говорю, что коммунисты это сектанты, задумавшие переломить натуру человеческую.
Всё должно быть естественным. Как говорили мои предки, меннониты, пусть всё идёт так как оно идёт.

Ага! Пусть правит закон стаи! (будем надеяться хоть волков, а не гиен или шакалов)...

P.S. Вообще-то религия, мораль, право, государство и т.п. и т.д. - все это искусственное. Отбросим все, и назад на деревья, что еще может быть естественнее... +@>.

Да, вспомнил, тут Экономов кому-то советовал и к врачам не обращаться, чтобы все естественно было. Будете жить недолго, но естественно.

[А. Ю. Экономов]

Да, вспомнил, тут Экономов кому-то советовал и к врачам не обращаться, чтобы все естественно было. Будете жить недолго, но естественно.

Экий ты деликатный... Ему тоже  советовал... Смолчал он...

[Alexpo]

Как говорили мои предки, меннониты...

Со времени смерти Меннона до 1572 г. Меннониты в Нидерландах снова подвергались жесточайшим преследованиям. Перекрещивание, отрицание присяги, уклонение от военной службы — эти «догматы» Меннона вызывали общую ненависть даже в народе , считавшем М. противниками не только церкви, но и государства.

Вообще, меннониты - забавная секта
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B

[Потребитель]

На смену конкуренции, рынку, стремлению разбогатеть должно прийти что-то другое. Это другое и связано с коммунистическим сознанием.

У Вас правильный ход мыслей. Если, не отвлекаясь, всем навалиться на линию, обозначенную Вами, толк будет.

[Gaucho]

           Ну, здесь ты, Гаучо, запутался окончательно. В СССР этот вопрос решался как раз по-марксовски, -
сознание толпы не должно развиваться самостоятельно, только подконтрольно. Отсюда - и результат, и сегодняшние реалии.

Ни фига я не запутался. В СССР (во всяком случае после Сталина) идеологию перевернули с ног на голову и извратили с точностью на 180 градусов. Если естественный ход развития представляет собой движение от материального к сознательному, то есть сознание человека рассматривается как производная его материального положения, то при СССР на первое место было поставлено именно формирование сознания в отрыве от материального развития. А поскольку это противоречит не только марксизму, но и здравой логике, то эти попытки дали сбой. Ну невозможно опередить естественный ход развития. Сначала нужно было поставить приоритетом жизненный уровень населения, а уже на втором месте, как производная этого уровня жизни формировать сознание.

А какое может быть коммунистическое сознание у советского трудящегося, отстоявшего многочасовую очередь за туалетной бумагой, где его и выматерили, и драться пришлось с теми, кто без очереди пытался влезть?  ? Смешно. Сознание этого человека формируется пониманием того, что при капитализме он эту туалетную бумагу (вместо бумаги можно подставить все что угодно - билет на поезд, колбасу, апельсины, сервиз, гарнитур....) может купить без затрат времени и нервов.

[Gaucho]

В то время достаточно было одного письма на нужный "верх" и упомянутые тобой говнюки поехали бы лес валить. Да-да... Даже, если они были сексотами...

Ты просто не докажешь. Свидетелей такого как правило нет. Тебя еще и обвинят в клевете. И правильно сделают потому что голословное заявление без доказательств не имеет никакой силы.

[диоген]

Вот так и извращается идея. Возможно Михайлова - это новый классик, и там где она указывает нам цели социализма Марксу делать нечего. Ну вот такой социализм и будет - не марксовый, а михайловский.  +@>

Важнейшей целью социализма, по мнению Маркса, является сознание истинных человеческих потребностей и их удовлетворение. http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/22917/22962/

Вот так то. Сначала потребности удовлетворите, а сознание - оно вторично.

Маркс выделил две причинно-следственных цепочки в понимании общест­венной жизни: 1) объективное бытие => объективное сознание; 2) способ производства материальных благ => социальная сфера => поли­тическая сфера => духовная жизнь общества

Когда уважаемые синьоры левые создадут народу такое бытие, при котором его потребности будут удовлетворены, вот тогда по Марксу наступит второй этап - на базе удовлетворенных потребностей начнет формироваться коммунистическое сознание.

Любая попытка поставить сознание впереди удовлетворения потребностей может привести только к тому, к чему уже привела СССР. Это принципиальный вопрос материализма - МАТЕРИАЛЬНОЕ ПЕРВИЧНО, СОЗНАНИЕ ВТОРИЧНО.

Так что начинать надо не с воспитания человека, а с его обеспечения полноценным жильем, нормальными условиями быта, и пр.

Угум..По каким нормам..Амерским..? Вообще то народ надобно для начала нАКОРМИТЬ,обезопасить общество от вмешательства извне..А потом постепенно удовлетворять другие потребности..Помня что народ должен прирастать..Потому хотя бы что страна большая и работы непочатый край..
Так что иди ты со своим мраксизмом..Есть более насущьные задачи чем языком чесать..

[диоген]

Народ оказался негодный для строительства социализма. Надо было поменять народ. Этот истребить, а другой завести откуда-нибудь, может из Китая или Вьетнама. Мне кажется красные об этом всерьез задумывались.

Что сейчас и делается..Поскольку капитализму этот народец точно не подходит он истребляется..
Просто посмотри на сколько вымерло население..Так что САМИ проговорились о своих планах..По Фрейду..

[диоген]

Ты просто не докажешь. Свидетелей такого как правило нет. Тебя еще и обвинят в клевете. И правильно сделают потому что голословное заявление без доказательств не имеет никакой силы.

Ты индиот..Зарплата выдается точно по квитанциям..Сумма выданая бригадиру тоже известна..НАРЯДЫ он сам выписывал и относил в контору..При чем тут голословное..?Социализм-это учет и контроль..

[диоген]

Ни фига я не запутался. В СССР (во всяком случае после Сталина) идеологию перевернули с ног на голову и извратили с точностью на 180 градусов. Если естественный ход развития представляет собой движение от материального к сознательному, то есть сознание человека рассматривается как производная его материального положения, то при СССР на первое место было поставлено именно формирование сознания в отрыве от материального развития. А поскольку это противоречит не только марксизму, но и здравой логике, то эти попытки дали сбой. Ну невозможно опередить естественный ход развития. Сначала нужно было поставить приоритетом жизненный уровень населения, а уже на втором месте, как производная этого уровня жизни формировать сознание.

А какое может быть коммунистическое сознание у советского трудящегося, отстоявшего многочасовую очередь за туалетной бумагой, где его и выматерили, и драться пришлось с теми, кто без очереди пытался влезть?  ? Смешно. Сознание этого человека формируется пониманием того, что при капитализме он эту туалетную бумагу (вместо бумаги можно подставить все что угодно - билет на поезд, колбасу, апельсины, сервиз, гарнитур....) может купить без затрат времени и нервов.

Все это ерунда..МОГУТ купить те у кого есть деньги..Если учесть что страна находится в перманентном кризисе с 92 года..О чем можно говорить..?НЕ имеют сейчас люди ничего..Я не раз писал что ПОТРЕБЛЕНИЕ НАЗВАНЫХ тобою вещей упало так же как и производство.. >.Имено это во всем мире называется кризис..А не забитые вещами квартиры..
Дифицит образовался когда в экономику хлынули НЕ обеспеченные ничем деньги..Цены сдерживали..А по СМИ был постоянный вопль сейчас все в разы подорожает..Реакция населения была предсказуемой..Такчто НЕ надо ля ля..С этим уже давно разобрались..

[vitalyn]

Сначала потребности удовлетворите, а сознание - оно вторично.

Враньё, хотя и первоклассное! Основа основ маркетинга и рекламы - заложить в человека потребность, это если с капиталистической стороны зайти. Так что ваш лозунг об удовлетворении потребностей как раз и направлен в первую очередь на формирование потребительского сознания. А ещё можно вспомнить классиков марксизма-ленинизма: "Идея, овладевшая умами миллионов, становится материальной силой".

Вообще, разница между капитализмом и социализмом проходит по системе ценностей. Если личные интересы превалируют над общественными - надо говорить о капитализме. Если же общественные интересы важнее личных - надо говорить о социализме.

Проблема в том, что ни капитализм, ни социализм в чистом виде невозможны. Организация всегда сильнее толпы одиночек, так что страшно выгодно организовываться в общества среди толпы индивидуумов. С другой стороны, ещё более выгодно быть капиталистом в окружении одних только социалистов. Так что существует точка устойчивого равновесия, лежащая где-то между этими двумя крайностями. Это явление было описано математиком Дж.Нэшем (лауреат премии памяти Нобеля по экономике) в его теореме ("равновесие по Нэшу").

Так что искренним идиотизмом считаю стремление к построению как чистого капитализма, так и чистого социализма. Неустойчивы они оба, увы. Надо строить нечто среднее, сочитающее свойства как социализма, так и капитализма - конвергенция социализма и капитализма неизбежна. Просто чем раньше люди поймут это, тем меньше потерь у них будет.

[Хендар]

Гучка, нy вы тут все что - совсем того - что ни тема, то вопрос о туалетной бумаге как главной причине поражения социализма. Мы же были пролетарской страной, гучка, и я вообще не помню такую проблему, как эта бумага. Не было этой проблемы вообще - обходились как-то, даже не замечая, что это не то что проблема, а просто какое-то неудобство. Нет, конечно она давала известные удобства, но все были озабочены строительством коммунизма, с которым связывали разрешение всех мыслимых проблем и неудобств, включая и с туалетной бумагой.
А вот виталин, тот действительно интересную проблему обозначил, но здесь всерьез говорить о марксизме и вообще о чем либо бессмысленно.

[morgan]

Это ошибочное представление. Бытие и сознание слишком взаимосвязаны.
Возможны 2 ситуации:
1) Развитие идет капиталистическим путем до исчерпания этой формы развития. Однако этот путь развития не связан с левыми, которые должны обеспечивать обеспечение потребностей. И этот путь не приведет к тому, что у всех потребности будут удовлетворены, в момент перехода к соц. (комм.) формации. Поэтому см. пункт 2.
2) Левые берут власть, когда все потребности еще не будут удовлетворены. Тогда они для достижения своих целей должны произвести соц. (комм.) реформы. Однако при этом изменяются стимулы - рычаги развития общества. На смену конкуренции, рынку, стремлению разбогатеть должно прийти что-то другое. Это другое и связано с коммунистическим сознанием. Поэтому его придется развивать задолго до удовлетворения всех потребностей, для того чтобы этого достичь и не потерпеть крах.
Без коммунистического сознания до коммунизма просто не добраться. Вот такая диалектика получается.

Я тут с Вами не согласен.Основной потребностью человека является труд.Именно он является источником развития  человека и общества..Именно в результате труда и удовлетворяются часть потребностей человека.Вся задача стоит в
организационных структурах общественного и личного труда.Основная задача предыдущих организационных структур была направлена на канализирование труда для работы  мельницы экономики,и удовлетворения их потребностей узкой группы общества.Задача новых трудовых отношений как раз и была направлена на то чтобы освободить труд и направить его для решения личных и общественных потребностей всех.Но эти новые формы отношений брали многое из предыдущего общества.И это, как эволюционный путь развития ,естественно.Пройдя какой то путь эти отношения изжили себя и существующая организация труда перестала удовлетворять и общественные и личные потребности,поэтому требуется переход к новым организациям труда.И такое движение и переходы к новым видам и организациям труда будет всегда,до тех пор пока существует человечество и его неразрывная часть труд.Даже этот спор по поводу социализма и капитализма,это спор о той же организации труда.Где он лучше организован и наиболее полно удовлетворяет потребностям и общества и человека персонально.

[Прон]

Ага! Пусть правит закон стаи! (будем надеяться хоть волков, а не гиен или шакалов)...

P.S. Вообще-то религия, мораль, право, государство и т.п. и т.д. - все это искусственное. Отбросим все, и назад на деревья, что еще может быть естественнее... +@>.

Да, вспомнил, тут Экономов кому-то советовал и к врачам не обращаться, чтобы все естественно было. Будете жить недолго, но естественно.

Вот именно за это.!!   Каждому своё. Хочешь жить на дереве - живи.  Только не надо насиловать людей.

Немцы говорят: "Die h;chste Gutes ist Freiheit".   Наивысшее благо - это свобода.  Какие отношения сложатся в обществе зависит от состовляющих это общество людей. Общественная мораль это не мелочь, это уклад жизни.  Революционеры же стремяться насильно изменить уклад жизни. Ни до чего хорошего это их не доводит. А многих это доводит до эшафота, до насильственной смерти.

[Михайлова]

Михайлова, как вам так и мне с детства в сознании был создан образ грабителя, кровопийцы, буржуина.
Мне тоже нравилось вкалывать до седьмого пота, на зло буржуазной Европе. Каждый год в ССО ездил, строил фундамент коммунизма, был командиром ССО после 3-го курса, пока не разругался с руководством обл. штаба и комитета комсомола. И всё из за этой самой справедливости. Я считал, что тот кто сделал работу, тот за неё и должен получить деньги. А руководство ССО уже тогда действовало по другому, если ты командир линейного отряда дал нам денег, то мы, руководство, твой финансовый отчёт всегда утвердим, а как ты расчитался с бойцами это уже твоё дело.

Ещё раз объясняю; грабят,- это когда нож показали и тащат из вашего кармана кошелёк. А если у вас нет товара, который бы можно было обменять на мировом рынке, кроме энергоносителей и ваш Внеш. економ. банк меняет цистерну нефти на новенькую Ауди, то это равноправный обмен, а не грабёж.

Понимаю, что вы с детства привыкли к революционным фразам. Они наверно вам очень нравятся??

Прон, причем здесь революционные фразы? Только прагматичный расчёт.
Грабит только тот, кто нож к горлу?! ….  Ой,  как Вы не правы, ой как не правы.
Как думаете, для чего СССР развалили? А для того, чтобы в Германии и дальше производили фольсвагены и их усовершенствовали, а наши москвичи и жигули, как не конкурентноспособные прекратили производить, иначе рынок фольсвагенов слишком мелок... империализьм знаете ли, от Маркса ни куда. Расчёт прост. И что интересно, и зарплата и налоги всё в Германию, а нам шишь. Говорите в обмен на газ? А трудоёмкость производства и доставки к месту потребления 1м3 можете сопоставить с той трудоёмкостью, которую затрачивают немцы на производство фольксвагена, выраженные в Евро? Возможно, мы оба удивимся, и обнаружим настоящий грабёж среди бела дня. Да ещё грабёж налогов, которые олигархи от Газпрома должны были бы отдать в бюджет моим соотечественникам с их дохода, аж 38% умыкнули (если сопоставить с налогами Швеции), да ещё недвижимость заграницей прикупили и налоги на имущество платят там. Помню времена. когда по нашим дорогам колесили москвичи и жигули, камазы и зилы и ничего, передвигались, не жаловались.
За двадцать лет могли и усовершенствовать, да не дали. Понятно, фольсваген лучше. Но если уж сделали нас сырьевым придатком, так и платите за газ соответственно… или цены на фольсвагены установите такие, чтобы секретарша головного офиса фольсвагена получала точно такую же зарплату, как секретарша головного офиса ЗИЛа сейчас. Не получится? Ну да…, на то и капитализм. Вопрос в глобальной экономике капитализма и оценке затрат труда. Правда это очень долгая песня, но отмахнуться  от этого не получится. А пока, в том числе и Ваша пенсия течет их кармана моих соотечественников, как не странно... Такие реалии. Не подумайте, я Вас в этом не виню, лично Вы выбрали, что лучше для семьи и детей, ну так радуйтесь…только не учите нас жить, мы и сами могЁм научить. Кстати, в ВОВ весь мир научили, что такое социализм и СССР.