Что такое социализм и надо ли его строить?

[Прон]

Прон!   Вы уж докатились Гитлера цитировать...  ?
Мне до Вашего Гитлера...
Мои родители вспоминали, что в 40-м году жили как в раю. Это мне не фюрер сказки рассказывал (как Вам про нищету в СССР), а родители. И всё время вспоминали... "если бы не война, если бы не война..."

А врага надо читать и знать иначе его не победить.  Смотрите как легко он соврал что два десятилетия он строил в Германии новый социалистический порядок.  Ведь у власти он к тому времени был всего лишь 8 лет.

Как вы думаете Сталин хотел войны или нет??

[rammstein]

Вот с этим можно чуть-чуть поподробнее? Кто напал на запад 11 сентября? Кому ответил запад?

А зачем это вам? Тема уже обсуждалась в другой ветке.

Вы, мягко говоря, говорите неправду об антиглобалистах. Большинство из них отнюдь не являются ни молодыми пацанами, ни левых взглядов, ни уж тем более не ищут острых ощущений от драк с гестапо. Большинство из антиглобалистов - как раз люди среднего возраста, успешные, состоявшиеся в жизни, которые прекрасно понимают, к чему ведёт глобализация, и именно поэтому протестуют.

Да каждый день показывали репортажи об этом. Как со стороны гестапо, так и со стороны антиглобалистов. Интервью у них брали. Там чисто спортивный интерес, побить витрины, перевернуть, поджечь машины. А страдают то простые люди, политики не страдают. Несерьёзно это всё.

Германский, даже не рабочий, а, например, менеджер отчётливо понимает, что теперь ему приходится конкурировать даже не с, допустим, французским или британским менеджером, а, благодаря глобализации - с индийским и китайским. Либо он согласен получать столько же, сколько китаец или индус, либо его рабочее место уедет в Индию и Китай. Его не устраивают оба варианта.

Глобализм у нас понимают по другому. Глобализация подразумевает и высокие зарплаты и социальные условия для рабочих других стран. На сегодня это не возможно из-за границ и законов каждой страны. Например, в Европе действует законодательство по защите рабочих, что позволяет иметь высокие зарплаты и социалку. Дальше границ Европы оно не идёт. Западная фирма переносит производство в Китай, где слабые законы. Пользуясь китайскими законами, можно легально "выжимать соки" из китайского рабочего. Глобализация подразумевает и расширение законодательств европейского уровня и на китайских рабочих. Тогда западная фирма обязана платить высокие зарплаты китайцам, оплачивать медстраховку, создавать фонды для безработных и т.д. И тогда "нафиг не нужно бежать" западной фирме в Китай
Так что, у нас разные понятия глобализации.

[рrivet]

Владельцы заводов, газет, пароходов массово НЕ внедряли марксизм, идеи социализма и коммунизма. Это миф. Да было небольшое количество таких людей, но надо четко представлять их мотивы такого вложения денег. (Сейчас я не говорю о богатой интеллигенции а именно о капиталистах и финансистах)

Энгельс, Шмидт и некоторые другие идейные - это отдельный разговор таких было очень мало.

Многие помогали не марксизму, а конкретным симпатичным людям. Яркий пример Морозов. Савва Морозов помогал большевикам не из-за марксизма, а скорее по любви и дружбе к определенным людям.

Третья категория давала деньги в расчете на создание выгодной для них политической ситуации и выгод в будущем, но это опять не из-за симпатий к собственно к марксизму и коммунизму. К ним, в частности, относятся и Березовский, Ходорковский, кайзер и т.п.

Некоторые давали деньги на помощь рабочим, рабочие школы и т.п. плохо представляя себе политическую программу большевиков.

Лживый жид наш глобал-модератор.

От Шиффа, Животовского, Троцкого - до Пол Пота и Альфа-Банка РФ...

Тысячи фактов, а самый главный, еще раз:

ЛЕВЫЕ НИКОГДА НЕ ГОВОРЯТ ( тем более не воюют) - о МИРОВОЙ ФИНАНСОВОЙ ОЛИГАРХИИ.

Прикиньте, КАК можно воевать с мировой олигархической системой, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЯСЬ УЗНАТЬ ЕЕ СТРУКТУРУ.

В этом ключ к левой фальшивке.

[Прон]

Прон, вынуждена признать, Вы абсолютно политически безграмотны. +@> Никакой уравниловки в СССР не было. Оплата за равный труд - да, а за не равный, по нормам расценкам и окладам. Когда-то я этим занималась. Равные права и равные возможности - да. Но !  Кто не работает, тот не ест. От каждого по способности, каждому по его труду. Вы всё так капитально забыли, как будто никогда не жили в СССР.
Насчет политических фигур, позвольте мне самой решать, что для меня напрасно, что - нет.

Вот не надо про политическую грамотность. Я на ней волка съел. +@> +@> +@>

Как же прекрасно помню.  По окончанию вуза, всем давали одинаковый оклад 110 рублей, только кто уезжал в маленькие города тем 120 р/мес. Ну кто шёл в армию лентенантами тем 180 р. оклад.

А те которые считали что они работают, когда используя свои права заставляли работать других, те конечно же получали побольше.

А про Троцкого вот здесь: http://www.hrono.info/biograf/trotski.html

[рrivet]

Как вы думаете Сталин хотел войны или нет??

Сталин точно не хотел, Гитлер не хотел войны с неподготовленными тылами.

Широко известен факт, когда Чемберлен при визите к Гитлеру открыл дверь ногой и, не здороваясь - сказал : "Тебе сказано начинать войну, а ты все ведешь подготовку".

[MrMister]

Глобальный капитализм это финансовая пирамида, которая состоит из множества отдельных пирамид, как бы ячеек (кап. государств), причем тенденция занять место «повыше», вскарабкаться на самый верх является движущей и разрушающей силой одновременно. Не важно, какая пирамида/ячейка (кап. государство)  решила занять «положение повыше» в глобальной пирамиде. Любое поползновение в этом направлении вызывает войны, т.к. уже занятое раньше «положение» никто добровольно не отдаст. А тут целая ячейка – сырьевой придаток (целая Россия, ставшая в последствии СССР) решила выйти из этой глобальной пирамиды и жить по своим собственным законам, независимо

Россия после 17 года не стала менее зависима от запада. Не могли бы Вы привести конкретные доказательства того что по Вашему свидетельствовало бы об уменьшении зависимости? Именно конкретику, какие-то показатели,факты,цифры,а не просто утверждения-агитки про государство рабочих и крестьян.
Не прекратились отношения России-СССР с капиталистическими странами,СССР зависел от западных технологий -начиная от 20х-30х годов когда поступали американские турбины и трактора до строительства завода фиатом в Тольятти и многих других примеров.
Непонятно о чем речь по поводу дореволюционной России как сырьевой базы для запада - именно в советский период были разведаны основные нефтяные месторождения и началась массовая продажа этого сырья на запад -и от этого СССР достаточно зависел как Вам известно.

Именно инновационность экономики,новые технологии в сочетании с грамотным управлением - это условие успешной и независимой экономики. А плановая экономика и частная инициатива,инновации несовместимы.
Абсолютное большинство технологических новинок поэтому приходилось покупать или заимствовать у запада.
Вот если бы Россия пошла в 17м году путем буржуазного развития,то результаты были бы другими, инновационность и независимость российской экономики были бы выше. Так что западу 17й год был выгоден.

Хитросплетения и дипломатические игры могут кого угодно обмануть, но капитализм был и остаётся первым и последним  врагом СССР.  И  ВОВ была против СССР и социализма в первую очередь.

Вы сами озвучивали популярную версию - Германию или западный мир интересовали российские ресурсы.
Теперь отказываетесь от этого,непоследовательно.
А если бы по Вашему запад интересовало поражение СССР и замена власти в СССР -то зачем тогда США оказали СССР значительную помощь в виде ленд-лиза? -и зачем до этого было поддерживать индустриализацию СССР своими технологиями? -и это только пара фактов.

Как вы себе представляете войну с СССР, через голову многих стран Европы? Только так, очистить дорогу: drang nach Osten!, да ещё рекрутировать целые народы на войну с СССР и использовать дополнительные финансовые источники.

Вы не видите реального результата войны - США внедрили свои военные базы, свою валюту,свои экономические и финансовые интересы на пол-мира,а Вы про какой-то "социализм".
А "независимый" СССР выступил одним из инициаторов создания Израиля на радость американцам -так что по всей видимости на тот момент советская власть их полностью устраивала,а все иное -спектакль.

Америка ли, Англия или Германия, не важно. Сущность у всех одна, капиталистическая, имперская, фашистская... Просто это умело прикрыто …ложью

Так что прикрыто? -Вы именно излагаете официальную версию советских и западных учебников про столкновение фашизма и коммунизма и прочие штампы.

[rammstein]

А уж если хотите железный  пример того, что капиталисты боялись СССР, это интервеция в гражданскую, и нападение на СССР в ВОВ.  По крайней мере, лозунгом являлось, освобождение России от коммунистов, хотя причины всё те же, сопутствующие капитализму - империализм и захват рынков.

Вы мешаете всё вместе, видно, что аргументов нет, так и пишите всё в кучу.

Жителей капстран "красная тряпка" пугала, вернее ею пугали, иначе зачем было содержать только в США около 200 институтов по развалу СССР и зомбирования собственного населения мнимой угрозой "красных".

Перечислите пожалуйста первых 100 институтов, их расходы на зомбирование. Угроза от красных была действительно, убивали своих и чужих без разбора ради идеи. Нормальная реакция людей на коммунистов, как граждан на преступников.

Домашние и друзья, когда мы просматриваем плёнку с путешствием по Италии, все в голос хохочут от моих комментариев... В Венеции , плывём в гондоле и когда выплываем на "широкую воду", обнаруживается просто "муравейник" из гондол. Так вот, зная цену прокатиться в гондоле минут 20-30, у меня невольно вырвалось за кадром:" Ничего себе деньги делают!!!". +@> Эксплуатируют каналы Венеции, как негров на плантации. Налоги в Италии высокие, но теневой бизнес под 50% ВВП.

Они не эксплуатируют каналы Венеции, а исполняют желания людей. если не будут люди кататься, то и они исчезнут. Нормальный закон рынка: спрос и предложение. есть желания людей, они испольняются за доступную цену.

Словом.... Везде сейчас "слава капитализму!!!". И не понятно, что вас, радетелей на него не устраивает? Вы же добились чего хотели. Чего вам ещё не хватет. Очернить историю, чтобы о СССР вспоминали, как о дикой ошибке?! Так у вас не получится. На то есть и такие, как я, наприер. И нас много..Разве что на форумах не пишут. Но это не беда. Данный форум не зеркало  общественного сознания.

Об СССР вспоминают как о государстве, где людей убивали ради идеи. Но самое главное, что никто не понёс наказания за это. Нет жирной точки в истории, суда над таким режимом, как над национал-социализмом. От этого, справедливая критика в сторону СССР. Самими коммунистам это тоже в ущерб. Их отождествляют с убийствами, хотя они пытаются "светлые идеи коммунизма" в народе распространить. Однако, пока современные коммунисты официально не назвали преступников в своих рядах, пока не дистанцировались от преступлений и не извинились перед жертвами, их потомками, ни о каком возраждении коммунистического движения и речи не может быть. Коммунисты будут всегда считаться убийцами и лжецами.
А то, что в СССР были очереди, дифицит на многое, отставание в экономике по многим направлениям - всё это второстепенно.

[morgan]

Не прекратились отношения России-СССР с капиталистическими странами,СССР зависел от западных технологий -начиная от 20х-30х годов когда поступали американские турбины и трактора до строительства завода фиатом в Тольятти и многих других примеров.
Непонятно о чем речь по поводу дореволюционной России как сырьевой базы для запада - именно в советский период были разведаны основные нефтяные месторождения и началась массовая продажа этого сырья на запад -и от этого СССР достаточно зависел как Вам известно.

А если бы по Вашему запад интересовало поражение СССР и замена власти в СССР -то зачем тогда США оказали СССР значительную помощь в виде ленд-лиза? -и зачем до этого было поддерживать индустриализацию СССР своими технологиями? -и это только пара фактов.
Вы не видите реального результата войны - США внедрили свои военные базы, свою валюту,свои экономические и финансовые интересы на пол-мира,а Вы про какой-то "социализм".

Ну ты задницу вылизал капитализму до зеркального блеску,до товарного вида.Это известный способ импотентов,сами ничего не могут,так хоть для вылизывания задницы сгодятся.И спорить тут нечего-СССР во всем виноват,потому что он СССР,а вот задница,которую ты лижешь,всегда хороша,потому что ты ее лижешь.

[рrivet]

Вот если бы Россия пошла в 17м году путем буржуазного развития,то результаты были бы другими, инновационность и независимость российской экономики были бы выше.

Это неверно.

Действиями разрушителей - Россия ОБЪЕКТИВНО была загнана в МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ режим, никакие "нэпы" не могли заменить громадных мобилизационных планов в виду очередной надвигающейся войны.

Сразу после гражданской войны - авантюра с ПОЛЬШЕЙ, на которую обычно обращают мало внимания.

А ведь этот английский проект совершенно аналогичен сегодняшнему натравливанию Украины ( а за ней Польши, Грузии и Запада) - на Россию.

Тут же последовало сближение с Германией, которое было пресечено Западными интригами и наооборот - пришла война с Германией.

Широко известна история о шоке, полученном Сталиным во время поездки для получения хлеба от крестьян. Некий кулак сказал ему "ты, рябой, спляши...мож и дам тебе хлеба".

После этого были введены репрессии.

[Gaucho]

Ну ты задницу вылизал капитализму

А ты не лижешь задницу дохлому трупу СССР?  +@>

[MrMister]

Действиями разрушителей - Россия ОБЪЕКТИВНО была загнана в МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ режим, никакие "нэпы" не могли заменить громадных мобилизационных планов в виду очередной надвигающейся войны.

Ну если чисто логически то мне данная версия тоже кажется весьма правдоподобной,только что вряд ли она оформлена кем-то как хорошо и систематически изложенная,доказательства не всегда имеются - то есть приходиться судить по косвенным фактам,строить картину на логике.
Кстати нечто подобное излагал и сам,но именно как версию.
По поводу что могло быть и благоприятного буржуазного развития России - так это в сослагательном наклонении,любое событие или процесс зависят от многих факторов. Возможно и не дали бы,но это все предположения.

[vitalyn]

А зачем это вам? Тема уже обсуждалась в другой ветке.

Вы сделали некое утверждение. Я задаю уточняющие вопросы и прошу вас на них аргументированно ответить, поскольку для вас это вопрос ключевой, отталкиваясь от которого вы строите далеко идущие выводы. Вопросы я задал достаточно простые. Зачем - вы сразу же увидите, как только ответите на заданные мною вопросы. А если не ответите - увижу я (ну и другие участники форума).

Да каждый день показывали репортажи об этом. Как со стороны гестапо, так и со стороны антиглобалистов. Интервью у них брали. Там чисто спортивный интерес, побить витрины, перевернуть, поджечь машины. А страдают то простые люди, политики не страдают. Несерьёзно это всё.

Т.е. вы судите только по ТВ-репортажам? Да уж... Вы настолько наивны?

Глобализм у нас понимают по другому. Глобализация подразумевает и высокие зарплаты и социальные условия для рабочих других стран.

Что за идиотизм! Интересно, как вы это вообще себе представляете - как Германии заставить китайские фирмы платить китайским рабочим такие же высокие зарплаты, как и в Европе? Как это сочетается с принципами свободы предпринимательства?

[А. Ю. Экономов]

Россия после 17 года не стала менее зависима от запада. Не могли бы Вы привести конкретные доказательства того что по Вашему свидетельствовало бы об уменьшении зависимости? Именно конкретику, какие-то показатели,факты,цифры,а не просто утверждения-агитки про государство рабочих и крестьян.
Не прекратились отношения России-СССР с капиталистическими странами,СССР зависел от западных технологий -начиная от 20х-30х годов когда поступали американские турбины и трактора до строительства завода фиатом в Тольятти и многих других примеров.
Непонятно о чем речь по поводу дореволюционной России как сырьевой базы для запада - именно в советский период были разведаны основные нефтяные месторождения и началась массовая продажа этого сырья на запад -и от этого СССР достаточно зависел как Вам известно.

Именно инновационность экономики,новые технологии в сочетании с грамотным управлением - это условие успешной и независимой экономики. А плановая экономика и частная инициатива,инновации несовместимы.
Абсолютное большинство технологических новинок поэтому приходилось покупать или заимствовать у запада.
Вот если бы Россия пошла в 17м году путем буржуазного развития,то результаты были бы другими, инновационность и независимость российской экономики были бы выше. Так что западу 17й год был выгоден.
 
Вы сами озвучивали популярную версию - Германию или западный мир интересовали российские ресурсы.
Теперь отказываетесь от этого,непоследовательно.
А если бы по Вашему запад интересовало поражение СССР и замена власти в СССР -то зачем тогда США оказали СССР значительную помощь в виде ленд-лиза? -и зачем до этого было поддерживать индустриализацию СССР своими технологиями? -и это только пара фактов.
Вы не видите реального результата войны - США внедрили свои военные базы, свою валюту,свои экономические и финансовые интересы на пол-мира,а Вы про какой-то "социализм".
А "независимый" СССР выступил одним из инициаторов создания Израиля на радость американцам -так что по всей видимости на тот момент советская власть их полностью устраивала,а все иное -спектакль.
Так что прикрыто? -Вы именно излагаете официальную версию советских и западных учебников про столкновение фашизма и коммунизма и прочие штампы.

Укажи в своём сообщении хотя бы одно утверждение, которое является фактически обоснованным.

[morgan]

А ты не лижешь задницу дохлому трупу СССР?  +@>

Нет!.Это моя страна и история моей страны.Предыдущее поколение сделало то,что оно сделало.А если мы хотим сделать лучше,не так как они,так это уже наша проблема.Обливать помоями собственный дом,это унижать самого себя.А некоторые этим гордятся.У убогих свои ценности.

[рrivet]

Ну если чисто логически то мне данная версия тоже кажется весьма правдоподобной,только что вряд ли она оформлена кем-то как хорошо и систематически изложенная,доказательства не всегда имеются

Что история наша ( из-за жидов) отработана херово - это 100 %.

Вот, например, носятся с этой Катынью... Полагаю, не было бы очень серьезного напряга с планами раскрутить Польшу в агрессии против России - не было б и Катыни.

Зря во многом ругают Сталина.

[Gaucho]

Обливать помоями собственный дом,это унижать самого себя.

Это не обливание помоями, а критический анализ неудавшегося исторического опыта. Эти так называемые "помои" - не помои, а факты, которые действительно имели место в СССР, и они сыграли свою роль в неудаче советского эксперимента.

Самое легкое - свалить все на Горбачева да еще на спецслужбы США. Намного труднее согласиться что причина распада СССР - в самом советском народе, который не сделал ничего для улучшения советской системы, исправления ее недостатков и предотвращения ее гниения.

США бы много дали, чтобы сделать то же самое с другим своим мировым конкурентом - Китаем. Однако завалить Китай у США кишка тонка, а завалить СССР оказалось не особенно трудно. И причина этому - в каждом из тех кто жил в СССР. Точнее в их массовом тотальном похуизме и холуйстве. Сначала этот похуизм и холуйство проявились в 1956 когда советский народ еще вчера певший хвалу Сталину, тотально предал его. Продолжением этого тотального народного похуизма и холуйства был 1991 год когда еще вчера восхвалявший КПСС народ с безразличием наблюдал за ее издыханием.

Это тяжело признать. Намного удобнее спихнуть ответственность с себя на кого-то другого - Горбачева, Ельцина, Рейгана, ЦРУ, Моссад... Лишь бы не признать свою личную долю вины.

Именно поэтому ответ на тему будет таким - какой бы социализм не строить - главное чтобы он не был советским, ибо другие социализмы возможно окажутся жизнеспособнее, а советский уже проверено - нежизнеспособен. Он так воспитывает народ, что народ в результате такого воспитания его просто предает. И неоднократно.

[Kerny]

Это не обливание помоями, а критический анализ неудавшегося исторического опыта. Эти так называемые "помои" - не помои, а факты, которые действительно имели место в СССР, и они сыграли свою роль в неудаче советского эксперимента.

Самое легкое - свалить все на Горбачева да еще на спецслужбы США. Намного труднее согласиться что причина распада СССР - в самом советском народе, который не сделал ничего для улучшения советской системы, исправления ее недостатков и предотвращения ее гниения.

США бы много дали, чтобы сделать то же самое с другим своим мировым конкурентом - Китаем. Однако завалить Китай у США кишка тонка, а завалить СССР оказалось не особенно трудно. И причина этому - в каждом из тех кто жил в СССР. Точнее в их массовом тотальном похуизме и холуйстве. Сначала этот похуизм и холуйство проявились в 1956 когда советский народ еще вчера певший хвалу Сталину, тотально предал его. Продолжением этого тотального народного похуизма и холуйства был 1991 год когда еще вчера восхвалявший КПСС народ с безразличием наблюдал за ее издыханием.

Это тяжело признать. Намного удобнее спихнуть ответственность с себя на кого-то другого - Горбачева, Ельцина, Рейгана, ЦРУ, Моссад... Лишь бы не признать свою личную долю вины.

Именно поэтому ответ на тему будет таким - какой бы социализм не строить - главное чтобы он не был советским, ибо другие социализмы возможно окажутся жизнеспособнее, а советский уже проверено - нежизнеспособен. Он так воспитывает народ, что народ в результате такого воспитания его просто предает. И неоднократно.

Только вот обсуждать это все с лжецами и наперсточниками вроде тебя - себя не уважать.

[Хендар]

Да, компашка опять стандартная - дюжина иностранных агентов на работе и пара "наших" идиотов. Тратить на них время нет ни малейшего желания. Единственно, что действительно показывает БФ, так это то, что его организация не была продумана и он превратился в гадючник. Впрочем, может так и задумано.

[fargo]

Россия после 17 года не стала менее зависима от запада.

mrmister,

Вся твоя писанина про СССР-откровенное и наглое враньё, тем более наглое, что отрицает очевидные факты, как те:
Цитирую американский источник:
"В то время, когда Европa и США погрузились в мрак глубочайшей депрессии после финансового краха 1929 года, СССР оказался полностью независим от этого.
В то время, когда американские фабрики и заводы разрушались от неиспользования, Сталин перевёл русскую империю царей в индустриальный гигант.
Западные журналисты, учёные и писатели возвращались из СССР со словами:"Мы увидели будущее, которое работает".
За 30е годы промышленный потенциал СССР увеличился в 3 раза, доля в мировом производстве выросла с 5% до 20%".
Это пишет американец, не поклонник СССР.(Рональд Райт "Что такое Америка?").
Никаких "американских турбин" СССР не получал и не мог получать, придурок, так же как и ничего другого из "технологий".
В СССР многое было создано с нуля, или получило продолжение то, что было или начиналось развиваться в царской России.
Западу в 30е годы нужно было "справиться" со своими миллионами безработных и со своей дохлой экономикой.
Но согласно вот подобным имбецилам с промытыми мозгами, как ты, или ramstein, или gaucho, европа и сша из себя выходили, лишь бы вывести из "дремучести" СССР.
Клинический случай!

[А. Ю. Экономов]

Только вот обсуждать это все с лжецами и наперсточниками вроде тебя - себя не уважать.

Совершенно верно и я опять призываю "леваков" к игнорированию доказанных идиотов.